Дата: Воскресенье, 28.06.2009, 16:23 | Сообщение # 1
***
Группа: Администратор
Сообщений: 14854
Статус: Offline
Э́двард Ка́ллен (англ. Edward Cullen) — один из главных героев вампирской саги американской писательницы Стефани Майер, вампир-вегетарианец, читающий мысли и передвигающийся быстрее всех Калленов. Стефани начала писать книгу «Солнце полуночи», сюжет в которой таков же, что и в «Сумерках», но повествование ведётся от лица Эдварда.
Эдвард Каллен родился в 1901 году в Чикаго под именем Эдвард Энтони Мэйсон (англ. Edward Anthony Masen). В семнадцать лет он заболел испанкой. Карлайл нашёл его и его родителей в больнице. Отец — Эдвард-старший — умер в первой волне гриппа, но мать Элизабет Мэйсон долго держалась, а перед смертью уговорила Карлайла сделать всё возможное для спасения её сына. Так Эдвард стал первым вампиром, которого создал Карлайл. Это произошло в 1918 году. Семья Калленов отличается от других кланов вампиров тем, что они «вегетарианцы» — пьют кровь только животных. Был период, когда Эдварду было трудно справляться с собой, и он пил кровь маньяков и убийц, оправдывая свои поступки тем, что спасает невинных, но потом понял, что убийству не может быть оправдания. Эдвард жил с Карлайлом и его женой-вампиршей Эсми. Почти 100 лет Эдвард прожил в одиночестве.
Дата: Суббота, 03.03.2012, 23:29 | Сообщение # 841
Twilight Saga
Группа: Переводчики
Сообщений: 2009
Статус: Offline
Quote (FireIce)
ksuXa, подскажи, какая это глава и какая примерно сцена, а то я в оригинале найти не могу.
FireIce, это в самом конце, когда Эдвард привез Беллу домой, и в машине почувствовалось электричество... . После того, как он объяснял ей про охоту. Вроде бы там. Но это всего лишь его мнение, тем более что легко говорить теоретически, когда точно знаешь, что обратного пути нет. А вот если бы той же Розали сказали, что да, можно стать снова человеком, но для этого надо несколько сот лет гореть, как при превращении, я не уверена, что она согласилась бы . Так что считаю это заявление Эдварда просто оборотом речи, чтобы подчеркнуть нежелание Калленов быть вампирами.
а до этого он там тоже - то на елку, то под елку, то назад к Беллке, то снова убежит
! И елку саму поломал . А что он улыбнулся, так это чтобы поддержать Беллу - ведь это она пошутила про героин, да ещё в такой страшный момент. Это там всё описано.
Дата: Воскресенье, 04.03.2012, 02:35 | Сообщение # 842
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 637
Статус: Offline
Quote (ksuXa)
Quote (Valerianne) Мои любимые сцены))) А мои любимые, когда Эдвард рычит на пацанов в Порт-Анжелесе ( вот это мой Эдвард 100%) и первый поцелуй, особенно когда уголок рта дергается в улыбке, радость от того, что получилось поцеловать и сдержать монстра.
А мне в Сумерках нравится лабораторная работа с микроскопом и реакция Эдварда, когда он Белле показался на солнце, а она сказала "Ты красивый!".
Quote (Степашечка)
а до этого он там тоже - то на елку, то под елку,
Под ёлку помню, что бегал, и по лугу круги наматывал, и ёлку поломал для завершения картины , но вот чтоб залазил на неё в книге, такого не помню.
Quote (Степашечка)
то есть как для нас нормально погасить пылающую руку, так для них пить человеческую кровь. а жажда все таки не так страшна, если это только не "певуны")))
Не-е-е! Может это я так криво то письмо СМ перевела, что этот момент всё-таки непонятен остался, но там она не только этическую сторону такой метафорой описывает, а и само ощущение жажды тоже. Когда они голодные (действительно голодные - даже животных давно не кушали) они реально испытывают сильнейшую боль. СМ пишет, что боль, вызываемая жаждой, сравнима с болью от ожога горла 3-й степени. Это должно быть жутчайшая боль , на картинки таких ожогов даже смотреть страшно. А с "певунами" боль ещё сильнее.
Quote (sverchok)
это в самом конце, когда Эдвард привез Беллу домой, и в машине почувствовалось электричество...
Спасибо , нашла.
Сообщение отредактировал FireIce - Воскресенье, 04.03.2012, 02:44
Дата: Воскресенье, 04.03.2012, 08:19 | Сообщение # 843
Twilight Saga
Группа: Переводчики
Сообщений: 2009
Статус: Offline
Quote (FireIce)
но вот чтоб залазил на неё в книге, такого не помню.
В книге нет, не залезал на дерево . Там ему это было ни к чему - он сначала обежал в одну секунду вокруг поляны, чтобы продемонстрировать, какой он быстрый, потом поломал дерево, чтобы продемонстрировать, какой он сильный, а что он мог бы продемонстрировать залезанием на дерево ?
Дата: Воскресенье, 04.03.2012, 08:49 | Сообщение # 844
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 2053
Статус: Offline
Quote (sverchok)
сначала обежал в одну секунду вокруг поляны, чтобы продемонстрировать, какой он быстрый, потом поломал дерево, чтобы продемонстрировать, какой он сильный, а что он мог бы продемонстрировать залезанием на дерево biggrin ?
Дата: Воскресенье, 04.03.2012, 13:21 | Сообщение # 845
Группа: VIP
Сообщений: 1304
Статус: Offline
Quote (FireIce)
Если брать моё личное впечатление от её вампирского мира, то - да в сумеречном вампиризме жить можно, если быть вампиром-вегетарианцем. Но для того, чтоб быть им нужна невероятная сила воли, поэтому такая жизнь труднодостижима, если у вампира нет какой-то высшей ценности, способной дать ему стимул переносить постоянную физическую боль, вызванную отсутствием человеческой крови в их организме. Если таковая есть, как у Беллы её любовь, - то решение обратиться оправдано, ежели нет - извините, но нефиг плодить монстров
Я не думаю, что у человека может быть уверенность в том, что став вампиром он сумеет удержать себя от того, чтобы быть монстром... и если Белла всегда была невысокого мнения о себе, то с чего это решила, что став упырем, она не пойдет косить людей в городе?
Quote (Степашечка)
Эдя уже давно вылез из внутреннего мира Майер и забрался в другие внутренние миры wink зажил своей жизнью, в общем
Знаешь, я вчера вдруг поняла, что он существует... живет в каком-нибудь мокром городе США, у него совсем такой дом, как в фильме, и такая ж семья... и он просто фшоке от того, что о нем узнали и заговорили))
Да при чем здесь любовь? Сначала почувствовал просто ее запах, а потом уже в процессе борьбы с жаждой и любопытством - влюбился.
Механизм возникновения любви... это всегда замешано на эгоизме. Если бы Эдвард убил ее, то возненавидел бы себя еще больше... Но у него не было свободы, он не мог от этого убежать. Я думаю, что воспоминание о запахе было еще более мучительно, чем сам запах. Чтобы не убить Беллу, чтобы не стать монстром, ради самоуважения только Эдварду пришлось ее полюбить. Это был просто способ психологического самосохранения. Потому что убив ее, жить он бы точно не смог. Как сказал Деймоша - убей или поцелуй, Каллен.)) Там можно оч. хорошо наблюдать в СП, как Эдя трактует каждый поступок Беллы в ее пользу... любовь к ней уже предопределена его собственными психологическими завихрениями... ему еще повезло, что попалась Беллз, а не какая-нибудь каракуля о двух ногах...
Quote (ksuXa)
Когда Эдвард ( книжный) хотел убить ( не просто убить, а в приступе сильнейшей умопомрачительной жажды, а не из-за отставки wink ) Беллу, он ее еще не любил, в отличии от Холиваровского Эдварда
Но холиварный хотел убить не из-за отставки... а потому что потерял смысл жизни - единственный, вымученный, выстраданный смысл... и в том и в другом случае - это борьба жажды, любви и собственных идеалов, которыми ты пытался оправдать свое существование и свою борьбу. Карлайл давал Эдварду оправдание для собственного существования, какой-то иллюзорный смысл. В смысле книжного Эдварда ломка происходит на почве жажды, а у холиварного - на почве несчастной любви. Но это одно и тоже внезапное крушение собственных идеалов - и победа монстра, которого ты 80 лет в себе запирал... Мне ведь не лень, я могу разложить все СП по полочкам именно с точки зрения психолога... не читателя. Он видит все недостатки Беллы только как достоинства, потому что единственное спасение для него - любить ее. Это психологическая ловушка, которая взяла и захлопнулась...
Мне не понравился, но я читала в 17 и в 20 лет, возможно, если бы читала сейчас уже через призму Сумерек, может и понравился бы, но мне кажется Эдвард больше приспособлен к изменениям в жизни, с ним с голоду не помрешь
Не знаю, в принципе, я бы, наверное, согласилась, скорее, голодать, чем пойти против собственных моральных убеждений. Тут если пролонгировать, Эшли стал бы таким же вампиром, как Эдвард - тоже сидел бы на жесткой диете и во весь рост боролся с собой ради собственных представлений о приличиях. А Ретт да и Скарлетт без зарения совести пили бы человеческую кровь... Во всяком случае в УВ они никогда себя не обвиняли за то, что грабили вдов и сирот, а вот Эшли стеснялся пользоватся трудом каторжников. И чувствовал себя ужасно от того, что не способен себя уважать. Просто для некоторых людей, к которым принадлежат и Эдвард, и Эшли, чувство собственного достоинства много дороже, чем физиологический голод или жажда... Хотя... Эшли, конечно, лучше, чем Эдвард... его любовь менее сильна, и ему проще бороться с собой. Эдя же постоянно предает себя ради любви, потому что любовь для него наивысшая потребность. И это тот случай, когда слабость сильнее, чем даже сила.
Quote (ksuXa)
Просто это киношное:" Ты мой личный сорт героина." - слишком пафосно. В книге он пытается объяснить необъяснимое и при этом не напугать до смерти. Меня в книгах все устраивает: Каждый поступок Эдвардда, каждое слово, а в фильмах часто спотыкаюсь об пеньки.
А у меня совсем наоборот.... то есть в фильме меня все устраивает, а вот в книге - я часто спотыкаюсь... Там Эдя - более идеальный, более спокойный... но мне всегда казалось, что идеальность Эди еще и в его неидеальности, это как в кашу для вкуса, кроме сахара, добавляют еще и соль - ну чтоб еще вкуснее было. Я Эдварда из фильма принимаю и понимаю на все 100 %. Один выстрел - один труп. Никакой удачи - только навык. (с)
Дата: Воскресенье, 04.03.2012, 14:50 | Сообщение # 846
I am the Cat who walks by himself...(с)
Группа: Заблокированные
Сообщений: 980
Статус: Offline
Quote (Valerianne)
я вчера вдруг поняла, что он существует... живет в каком-нибудь мокром городе США, у него совсем такой дом, как в фильме, и такая ж семья... и он просто фшоке от того, что о нем узнали и заговорили
а я не вчера, а давно)))только зачем вот он снился Майер, она взяла и рассказала(((
Quote (FireIce)
Под ёлку помню, что бегал, и по лугу круги наматывал, и ёлку поломал для завершения картины , но вот чтоб залазил на неё в книге, такого не помню.
не хотел пугать Беллку, если бы он еще и на елку взгромоздился, она бы ошалела. а вот в фильме мне очень нравились эти моменты, с лазаньем по елкам, видимо Хардвик так интерпретировала то что Эдя с Беллкой на спине бегал по лесу, в принципе суть не изменилась - оч романтично и необыкновенно и то и то.
нет чувств у того кто не сможет понять легенду (с)
Дата: Воскресенье, 04.03.2012, 17:57 | Сообщение # 847
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 637
Статус: Offline
Quote (sverchok)
а что он мог бы продемонстрировать залезанием на дерево biggrin ?
Что у него в присутствии Беллы с головой не в порядке становится
Quote (Степашечка)
в фильме мне очень нравились эти моменты, с лазаньем по елкам,
В фильме я тоже против ёлки ничего не имею - когда Эдвард в одиночку на ней сидел . А вот то, что он Беллу с собой на самые верхушки потащил, мне кажется, не в его характере : не стал бы он ею так рисковать - побоялся бы, а вдруг сорвётся случайно с её-то никакущей координацией. Хотя смотрится, конечно, очень красиво.
Quote (Valerianne)
Я не думаю, что у человека может быть уверенность в том, что став вампиром он сумеет удержать себя от того, чтобы быть монстром... и если Белла всегда была невысокого мнения о себе, то с чего это решила, что став упырем, она не пойдет косить людей в городе?
Я тоже не думаю, что кто-то может быть в этом заранее уверен. И Белла уверена не была. Она как раз и боялась, что пойдёт всех косить, и просила Эдварда увезти её куда-нибудь в Арктику - белых медведей кушать, пока к ощущению жажды хоть чуть-чуть не привыкнет.
Quote (Valerianne)
Там можно оч. хорошо наблюдать в СП, как Эдя трактует каждый поступок Беллы в ее пользу...
Да, но если параллельно читать эти же места в Сумерках, то видно, что в трактовке её поступков он обычно не ошибается. Наоборот, иногда недооценивает её, а потом это понимает.
Quote (Valerianne)
Карлайл давал Эдварду оправдание для собственного существования, какой-то иллюзорный смысл.
А мне вот этот смысл иллюзорным не кажется. То понимание смысла жизни, которое Эдвард почерпнул от Карлайла: жить так, чтоб твоя жизнь приносила окружающим максимальную пользу (или как минимум не причиняла им вред) - это именно и есть наиболее достойный смысл жизни, не только для вампира, но и для человека.
Quote (Valerianne)
Эшли стеснялся пользоватся трудом каторжников. И чувствовал себя ужасно от того, что не способен себя уважать. Просто для некоторых людей, к которым принадлежат и Эдвард, и Эшли, чувство собственного достоинства много дороже, чем физиологический голод или жажда...
Но при этом Эшли даже не пытался принять какое-то волевое решение, чтобы изменить ситуацию, в которой не мог себя уважать. Страдал, но при этом плыл по течению. Эдвард же способен собрать свою волю в кулак и сделать то, что он считает правильным, как бы больно это ни было.
Quote (Valerianne)
Эшли, конечно, лучше, чем Эдвард... его любовь менее сильна, и ему проще бороться с собой.
Любовь Эдварда была цельной, а потому и безоглядной, а Эшли духовно любил одну женщину - Мелани, а физическое влечение чувствовал к другой - Скарлетт, вот и метался между двумя, сам не понимая, что ему нужно. Потратил на эти метания лучшие годы жизни, пока его настоящая половинка была с ним, а осознал это только когда её потерял - страшная судьба на самом деле Эдвард, по крайней мере, быстро разобрался в себе, и когда наконец-то любимая стала принадлежать ему до конца, ничто уже не мешало ему быть счастливым с нею.
Дата: Понедельник, 05.03.2012, 18:14 | Сообщение # 848
Группа: VIP
Сообщений: 1304
Статус: Offline
Quote (FireIce)
А вот то, что он Беллу с собой на самые верхушки потащил, мне кажется, не в его характере dry : не стал бы он ею так рисковать - побоялся бы, а вдруг сорвётся случайно с её-то никакущей координацией. Хотя смотрится, конечно, очень красиво.
Он просто хотел показать ей СВОЙ МИР. Ведь там сама идея красивая - одинокий человек показывает другому - свой мир, впускает в свою жизнь, впервые за много-много лет... там много - и нерва, и страха, и чувства... которых в книге почти нет. Исключая СП, конечно. Да, в фильме Эдя более рисковый и озорной, и от того более привлекательный. А то такая забота о безопасности кого хошь достанет.
Quote (FireIce)
Да, но если параллельно читать эти же места в Сумерках, то видно, что в трактовке её поступков он обычно не ошибается.
Ой, ну не надо... но удивляется, почему это у Беллы такое сосредоточенное выражение лица... и что подобное было у всех... а потом понимает - это просто лед на дороге... и восхищается, что она зрелая и отвественная)) Бггг, а ничего, что все так же ездили? Он не может понять, почему она с нежностью смотрит на шины своего пикапа, и это ему кажется восхитительно-непонятным... что дева так любит шины своего пикапа, что за ерунда? Но ведь все просто - она умиляется отцовской заботе, как и овер 9 000 умилялись бы на месте нее... из-за своей зацикленности и вынужденности полюбить Беллу, чтобы ее не убить, Эдвард ищет чудесных достоинств в самом обычном человеке.... а кто сказал, что у него их нет? Если через призму его взгляда разглядывать, то в любом можно самых восхитительных качеств накопать... как там: - А еще я по молодости ел людей... - Ты так говоришь, словно в этом есть что-то плохое.. (с)
Quote (FireIce)
То понимание смысла жизни, которое Эдвард почерпнул от Карлайла: жить так, чтоб твоя жизнь приносила окружающим максимальную пользу (или как минимум не причиняла им вред) - это именно и есть наиболее достойный смысл жизни, не только для вампира, но и для человека.
Не вполне. Если ты лично ничего не получаешь от этого, то тебе это скоро надоест. Я не причиню никому вреда, если просто умру.
Quote (FireIce)
а Эшли духовно любил одну женщину - Мелани, а физическое влечение чувствовал к другой - Скарлетт, вот и метался между двумя, сам не понимая, что ему нужно.
??? Где он метался? он всегда знал, что ему нужна Мелли, и никакие ухищрения Скарлетт не могли его в этом переубедить. Они никогда не метался, и несмотря на свою страсть, никогда не давал Скарлетт ни малейшего повода в чем-то таком себя подозревать... да, она ему нравилась, но его поведение в отношении ее всегда было чисто-дружеским. Упрекнуть его ей не в чем. Это она его преследовала.
Quote (FireIce)
Но при этом Эшли даже не пытался принять какое-то волевое решение, чтобы изменить ситуацию, в которой не мог себя уважать.
Он постоянно пытался это сделать... например, когда хотел уехать на Север и увести ребенка и жену... просто его любовь к двум женщинам была сильнее, он жертвовал собой как мог, ради них. И в отличии от Эди, Эшли жил в реальном мире. Он просто не мог... ну не мог он грабить, не мог идти на сделку с собственной совестью, не умел быть мошенником и проходимцем - а тогда настали времена именно таких. А все порядочные люди - голодали. И разве можно его упрекнуть в том, что он был порядочным?
Один выстрел - один труп. Никакой удачи - только навык. (с)
Дата: Понедельник, 05.03.2012, 23:24 | Сообщение # 849
I am the Cat who walks by himself...(с)
Группа: Заблокированные
Сообщений: 980
Статус: Offline
Quote (FireIce)
вот то, что он Беллу с собой на самые верхушки потащил, мне кажется, не в его характере : не стал бы он ею так рисковать - побоялся бы, а вдруг сорвётся случайно с её-то никакущей координацией
нуу, он же рядом, спасет как всегда, у него то с реакцией все гуд . а в книге он с ней бегал со скоростью звука, она ведь тоже, если так рассуждать, могла свалиться со спины ... с чьей угодно, но не с Эдиной, потому что он естественно, мог подхватить если что. в общем и то и то красиво, опасно-безопасно и романтично
Quote (Valerianne)
Он просто хотел показать ей СВОЙ МИР. Ведь там сама идея красивая - одинокий человек показывает другому - свой мир, впускает в свою жизнь, впервые за много-много лет
да, это тоже. очень красиво . но главным образом - альтернатива беганью, мне кажется. ведь бегая с ней он тоже показывал ей свой мир.
Он взял меня за плечи и заглянул в лицо.
— Можно, я тебе кое-что покажу? — спросил он, и его глаза вдруг возбужденно загорелись.
— Что покажешь?
— Покажу тебе, как я передвигаюсь по лесу. — Он заметил выражение моего лица. — Не волнуйся, с тобой решительно ничего не случится, зато мы доберемся до твоего пикапа намного быстрее.
Тут он улыбнулся одним уголком рта, и от этой улыбки мое сердце чуть не остановилось.
— Собираешься превратиться в летучую мышь? — с опаской спросила я.
Он захохотал — такого громкого смеха я еще от него не слышала. (Сумерки)
Quote (Valerianne)
Механизм возникновения любви... это всегда замешано на эгоизме. Если бы Эдвард убил ее, то возненавидел бы себя еще больше... Но у него не было свободы, он не мог от этого убежать. Я думаю, что воспоминание о запахе было еще более мучительно, чем сам запах. Чтобы не убить Беллу, чтобы не стать монстром, ради самоуважения только Эдварду пришлось ее полюбить. Это был просто способ психологического самосохранения
как то слишком материалистично . а я неисправимый романтик, мне даже лоботомия не поможет все таки точно и однозначно дать определение любви и тому как и почему она возникает, или НЕ возникает невозможно. все это лишь предположения. возможно во многом правильные. но почему одного мы любим, зачастую кого не следовало бы, а к другому равнодушны, хотя полюбить его было бы как раз хорошо для нас, для психики нашей, нашего эго. так ведь нет же...
нет чувств у того кто не сможет понять легенду (с)
Дата: Вторник, 06.03.2012, 03:14 | Сообщение # 850
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 637
Статус: Offline
Quote (Valerianne)
одинокий человек показывает другому - свой мир, впускает в свою жизнь, впервые за много-много лет...
Но почему, собственно, "одинокий"? У него была семья - большая, любящая, дружная. Был тот, кому он в любой момент мог обратиться за советом и поддержкой. Далеко не каждый человек может таким похвастаться. Да, он не знал романтической любви, страсти, у него не было пары в течение 70-ти лет его жизни. Но у Карлайла, например, пары не было на протяжении почти 250 лет, да и вообще, родной души не было. Вот он пережил реальное одиночество. Почему-то многие говорят о трагическом одиночестве Эдварда, но о куда более страшном и долгом одиночестве Карлайла забывают.
Quote (Valerianne)
а ничего, что все так же ездили?
Особенно Тайлер
Quote (Valerianne)
Но ведь все просто - она умиляется отцовской заботе, как и овер 9 000 умилялись бы на месте нее...
90% любимых отцами дочек восприняли бы это как должное, а кое-кто ещё бы и фыркнул: мол, опекают, как маленькую.
Quote (Valerianne)
Если ты лично ничего не получаешь от этого, то тебе это скоро надоест.
Если так, как у вампиров, "не причинять вреда" означает постоянную борьбу с собой - то чувство победы над собственной слабостью, над своим внутренним монстром, уже достаточно мощный стимул. А сознание того, что твоё существование улучшает чью-то жизнь, само по себе может быть немалой наградой. А для вампира, чья жизнь приносит пользу людям, и подавно. Ясно, что одного этого не достаточно, чтоб сделать кого-то действительно счастливым - опять таки пример Карлайла до создания своей семьи - но даёт вполне реальный и очень достойный смысл жизни.
Quote (Valerianne)
Где он метался?
В собственной душе.
Quote (Valerianne)
несмотря на свою страсть, никогда не давал Скарлетт ни малейшего повода в чем-то таком себя подозревать...
Он несколько раз целовал её - да, в ответ на её преследования, но всё же целовал. И прямо говорил ей "Я люблю тебя, но Мелли мне больше подходит (по духу, в смысле)"
Quote (Valerianne)
А все порядочные люди - голодали. И разве можно его упрекнуть в том, что он был порядочным?
Нет, его порядочность заслуживает глубочайшего уважения, но в их круге общения были порядочные люди, которые нашли способ честным путём выбраться из нищеты. Кроме того, мне не нравится в нём то, что ради жены и Скарлетт он пожертвовал самоуважением, возможностью стать независимым человеком.
Сообщение отредактировал FireIce - Вторник, 06.03.2012, 03:16
Дата: Вторник, 06.03.2012, 13:49 | Сообщение # 851
I am the Cat who walks by himself...(с)
Группа: Заблокированные
Сообщений: 980
Статус: Offline
Quote (FireIce)
Но почему, собственно, "одинокий"?
на самом деле Эдвард был не просто одинок, он был бесконечно одинок, даже не осознавал насколько... семья, родные, это все здорово конечно, но они не могли заплнить пустоту одиночества, они только скрашивали его, делали выносимым и терпимым.
как то плохо на меня действует разбор ляпов в Новолунии, все, я перехожу в режим гибернации:(((
про одиночество Карлайла ничего не могу сказать, хоть очень тепло отношусь к нему, но душу он не рвет
нет чувств у того кто не сможет понять легенду (с)
Дата: Вторник, 06.03.2012, 19:09 | Сообщение # 852
Группа: VIP
Сообщений: 1304
Статус: Offline
Quote (Степашечка)
как то слишком материалистично
Увы, мир материален. Романтика лишь создается сознанием.
Quote (Степашечка)
все таки точно и однозначно дать определение любви и тому как и почему она возникает, или НЕ возникает невозможно. все это лишь предположения. возможно во многом правильные.
Почти во всем. Это всегда и всего лишь игры разума... но это, в общем, совсем не означает, что от любви надо отворачиватся. Какая бы не была, она делает жизнь интереснее и лучше.
Quote (Степашечка)
но почему одного мы любим, зачастую кого не следовало бы, а к другому равнодушны, хотя полюбить его было бы как раз хорошо для нас, для психики нашей, нашего эго. так ведь нет же...
Для нашей психики, нашего эго как раз характерно любить именно того, кто отвечает твоим подсознательным ожиданиям. А они не всегда - хорошие. Люди часто любят вопреки. Иногда они любят, чтобы доказать себе, что не могут быть любимы... иногда они любят для того, чтобы кое-что спрятать от самих себя... я ж говорю - любовь никак не зависит от объективных достоинств любимого, но всегда напрямую зависит от потребностей любящего. Иногда любящий просто хочет страдать. Это ведь не рациональное, разумное чувство - его контролирует внутренняя потребность... а может быть даже потребность в муже-тиране или изменщице-жене... может, если первоначальная установка человека в том, что все мужчины дерутся, а все тетки - изменяют. Это все оч. сложно, не то, что встретил оч. хорошего, и сразу полюбил. Нет, совсем все по-другому.
Quote (FireIce)
Почему-то многие говорят о трагическом одиночестве Эдварда, но о куда более страшном и долгом одиночестве Карлайла забывают.
Потому что Карлалалайл одинок не был. У него было потребности - у него была наука, и была сверхидея - помогать людям. А Эде науки, как сверхидеи, не хватало, потому как он вампиризовался слишком молодым. И на фоне Карлайла испытывал чувство неполноценности - тот ведь не пил крови триста лет, и вообще, был полный ангел. А Эдя себя таким не чувствовал. Потому нуждался в любви, как в признании своего человеческого достоинства, и в том, чтобы любить, чтобы разнообразить скучную жизнь.
Quote (FireIce)
90% любимых отцами дочек восприняли бы это как должное, а кое-кто ещё бы и фыркнул: мол, опекают, как маленькую.
Почему ты так плохо думаешь о людях? По-моему, это естественно абсолютно. Ненормально - фыркнуть и принять как должное. Я вот люблю отца и всегда была любимой дочкой.
Quote (FireIce)
Если так, как у вампиров, "не причинять вреда" означает постоянную борьбу с собой - то чувство победы над собственной слабостью, над своим внутренним монстром, уже достаточно мощный стимул.
А ради чего? Ты переверни ситуацию - с другой стороны, это просто самообман. Неумение принять свою сущность... никто не даст гарантии, что завтра ты не сорвешься... ради чего борьба?
Quote (FireIce)
В собственной душе.
В собственной душе все имеют право метаться. Хотя он и там не метался. У него была Мелли, и мечта о Скарлетт, которая не нужна была ему как нечто большее, чем мечта.
Quote (FireIce)
Он несколько раз целовал её - да, в ответ на её преследования, но всё же целовал. И прямо говорил ей "Я люблю тебя, но Мелли мне больше подходит (по духу, в смысле)"
Его слова о любви были... типа, я вас люблю, как все прекрасное Целовал два разу - ну и что? Он же ее от парней не отбивал, и никаких кур ей не строил. Она сама себя ввела в заблуждение.
Quote (FireIce)
Кроме того, мне не нравится в нём то, что ради жены и Скарлетт он пожертвовал самоуважением, возможностью стать независимым человеком.
Не ради Скарлетт, ради жены... они оба готовы были пожертвовать собой ради друг друга. Разве плохо - пожертвовать самоуважением ради любви? Пожертвовать наоборот, гораздо хуже. Тоже самое сделал Эдвард, когда обратил Беллу... он скорее пошел на то, чтобы погубить ее душу, но не потерять ее. Это было более драматично, но почти тоже самое.
Один выстрел - один труп. Никакой удачи - только навык. (с)
Сообщение отредактировал Valerianne - Вторник, 06.03.2012, 19:10
Дата: Вторник, 06.03.2012, 21:53 | Сообщение # 853
I am the Cat who walks by himself...(с)
Группа: Заблокированные
Сообщений: 980
Статус: Offline
Quote (Valerianne)
Увы, мир материален. Романтика лишь создается сознанием
да уж, это извечный спор материалистов и идеалистов). и главное - нет тут правых и неправых). никто ничего не знает, только предполагают ). кстати у материалистов больше доказательств, факт, признаю. и все таки любовь и прочее нематериальное но якобы поражденное материей совершенно не нужны и в процессе эволюции не возникли бы, они как третья брючина в штанах, или третий рукав - ни уму ни в партию (в материальном мире)
кстати Эдя стопудов был идеалистом, потому и так страдал о своей якобы утерянной душе и так боялся за другую...
нет чувств у того кто не сможет понять легенду (с)
Дата: Вторник, 06.03.2012, 23:19 | Сообщение # 854
Eclipse
Группа: Проверенные
Сообщений: 51
Статус: Offline
Quote (FireIce)
Но у Карлайла, например, пары не было на протяжении почти 250 лет, да и вообще, родной души не было. Вот он пережил реальное одиночество. Почему-то многие говорят о трагическом одиночестве Эдварда, но о куда более страшном и долгом одиночестве Карлайла забывают.
Я думаю, это от того, что нам показывают историю Эдварда и мы ее проживаем, потому и сочувствуем его одиночеству. А о Карлайле идет просто упоминание. Если бы история была посвящена Карлайлу, и мы на протяжении нескольких книг читали о его душевных метаниях, мы его одиночеству сочувствовали тоже.
Просто для некоторых людей, к которым принадлежат и Эдвард, и Эшли, чувство собственного достоинства много дороже, чем физиологический голод или жажда...
хм... Понятие "чувство собственного достоинства" люди воспринимают совершенно по разному. Для одних это значит- голодать, помереть, но остатся честным (как для Эшли). А Скарлет бы посчитала , что это значит- выжить любой ценой! Она посчитала бы, что утратила своё чувство собственного достоинства, если бы честно умерла с голодухи вместе со своими близкими (которые от неё зависили) И я её понимаю
Quote (Valerianne)
Иногда любящий просто хочет страдать. Это ведь не рациональное, разумное чувство - его контролирует внутренняя потребность... а может быть даже потребность в муже-тиране или изменщице-жене...
и все таки любовь и прочее нематериальное но якобы поражденное материей совершенно не нужны и в процессе эволюции не возникли бы, они как третья брючина в штанах, или третий рукав - ни уму ни в партию (в материальном мире)
ты не так смотришь на вещи. Сознание - великое достижение эволюции, оно позволяет виду двигаться вперед. А сознание порождает психологическую жизнь. Мы - социальный существа, и потребность в любви как раз издержки социальности. Ведь с детства мы привыкли оценивать себя по тому, как нас оценивают другие. Мы видим себя такими, какими нас видят окружающие. И для внутреннего равновесия, для уверенности в своих силах, нам необходимо чувствовать себя хорошими, а значит - любимыми. Отсюда вырастает потребность - любить и быть любимым. Любовь - украшает жизнь. Но она так же объяснима и материальна, как законы Ньютона. Ничего непосюстороннего в ней нет. Это тоже потребность, хоть и не примитивная. Никто ведь ее не унижает.
Quote (Степашечка)
кстати Эдя стопудов был идеалистом, потому и так страдал о своей якобы утерянной душе и так боялся за другую...
Он просто жил в системе координат, заданных Карлайлом. А Карлайл - в системе координат, в которых его воспитал его истово верующий отец. Но если отринуть религиозную белиберду - то соблюдение моральных норм - в любом случае, правило всякого уважающего себя человека.
Quote (Ольга_85)
Понятие "чувство собственного достоинства" люди воспринимают совершенно по разному. wink Для одних это значит- голодать, помереть, но остатся честным (как для Эшли). А Скарлет бы посчитала , что это значит- выжить любой ценой! Она посчитала бы, что утратила своё чувство собственного достоинства, если бы честно умерла с голодухи вместе со своими близкими (которые от неё зависили) happy И я её понимаю
Скарлетт - сильный человек и на сильных всегда это все падает. Потому что другие умудряются оставатся чистенькими-благородненькими за твой счет, но... Ретт, конечно, вершина мудрости в этой книжице -
— Если вы хотите довести меня до белого каления, — устало сказала она, — то зря стараетесь. Я знаю, я не такая… совестливая, какой следовало бы мне быть. И не такая добрая и милая, как меня учили. Тут уж ничего не поделаешь, Ретт. Честное слово, ничего. Как я могу вести себя иначе? Что стало бы со мной, с Уэйдом, с Тарой, со всеми нами, будь я… кроткой тихоней, когда тот янки явился в Тару? Мне бы следовало быть… Нет, даже думать об этом не хочу. А когда Джонас Уилкерсон задумал отобрать у меня родной дом, вы только представьте себе, что было бы, будь я… доброй и совестливой! Где были бы все мы теперь? А если б я была милой простушкой и не наседала на Фрэнка по поводу долгов, мы бы… ну, да ладно… Может, я и мерзавка, но я не буду всю жизнь мерзавкой, Ретт. А эти годы — что еще мне оставалось делать, да что еще остается делать и сейчас? Разве могла я вести себя иначе? У меня было такое чувство, будто я пытаюсь грести в тяжело нагруженной лодке, а на море — буря. Мне так трудно было держаться на поверхности, что не могла я думать о всякой ерунде, о том, без чего легко можно обойтись, — как, скажем, без хороших манер, или… ну, словом, без всякого такого. Слишком я боялась, что лодка моя затонет, и потому выкинула за борт все, что не имело для меня особой цены.
— Гордость, и честь, и правдивость, и целомудрие, и милосердие, — хмуро перечислил он. — Вы правы, Скарлетт. Все это перестает иметь цену, когда лодка идет ко дну. Но посмотрите вокруг на своих друзей. Они либо благополучно пристают к берегу со всем этим грузом, либо, подняв все флаги, идут ко дну.
— Они идиоты, — отрезала Скарлетт. — Всему свое время. Когда у меня будет достаточно денег, я тоже буду со всеми милой. Такая буду скромненькая — воды не замучу. Тогда я смогу быть такой.
— Сможете… но не станете. Трудно спасти выброшенный за борт груз: да если его и удастся вытащить, все равно он уже безнадежно подмочен. И боюсь, что когда вы сочтете возможным втянуть обратно в лодку честь, целомудрие и милосердие, которые вышвырнули за борт, вы обнаружите, что они претерпели в воде существенные изменения, причем отнюдь не к лучшему…
Один выстрел - один труп. Никакой удачи - только навык. (с)
Сообщение отредактировал Valerianne - Среда, 07.03.2012, 15:51
Но если отринуть религиозную белиберду - то соблюдение моральных норм - в любом случае, правило всякого уважающего себя человека.
Но ведь моральные нормы всегда были существенно отличны в разных эпохах, в разных странах...Сам Эдвард тому подтверждение. И какие же моральные нормы нужно соблюдать? Того общества, в котором родился? Для меня это- идти на поводу у социума. Уважает ли себя человек, если идёт на поводу у социума? А может тот человек уважает себя, который не боится быть собой? Каждый тут ответит по-своему. Но для меня- мои личные убеждения важнее общественных норм.
Quote (Valerianne)
Потому что другие умудряются оставатся чистенькими-благородненькими за твой счет, но... Ретт, конечно, вершина мудрости в этой книжице -
Да, не спорю, Ретт мудр, но он ещё и хитрый лис Ведь не думал же он о потере своего собственного "груза"- чести и пр., когда контрабанду перевозил и на войне зарабатывал. Хороший отрывок Но когда я читала его высказывания о "потере целомудрия, чести..." , у меня возник только один вопрос- А велика ли потеря? Велика ли потеря, если удалось спасти свою жизнь и жизнь своих детей? И что значит честь, когда уже нет жизни? И что такое вообще "честь"? Это понятие ведь тоже в разных социумах по-разному воспринимается. Ещё только 35 лет назад сосед моей матери повесился потому что его взрослая дочь решила родить ребёнка без мужа. Тогда это было- страшное бесчестие А сейчас это нормально. Так что для меня "честь"- это всего лишь временная условность общества и предрассудок. Никакие предрассудки и условности не стоят жизни. Но это всё , конечно, только моё субъективное мнение.
Сообщение отредактировал Ольга_85 - Среда, 07.03.2012, 19:05
ты была бы права, но есть одно большое НО: человек своим человеческим субьективным(!) сознанием не может познать обьективное. сознание - отражение действительности, такой, какую мы способны постичь и отразить, но не такую, какая она есть на самом деле, понимаешь?.т.е. мы знаем (в т.ч. наша наука) лишь то что нам дано знать, а полной картины мира мы не можем представить, а уж тем более понять, постичь... наше сознание ограничено, я лично не сомневаюсь в этом. и в рамках нашего ограниченного сознания ты права ;))
Quote (Valerianne)
Любовь - украшает жизнь.
да ну, это отрава))
Quote (Valerianne)
Он просто жил в системе координат, заданных Карлайлом. А Карлайл - в системе координат, в которых его воспитал его истово верующий отец
насколько я знаю Карлайл не очень то понимал и принимал мировоззрение(если можно так сказать) своего отца-фанатика. у него какая то своя философия, Эдя восхищался им, но не думаю что он находился под сильным влиянием. помнишь, Эдя говорил что слыша мысли своего отца невозможно не уважать и не прислушиваться, настолько чистыми и правдивыми они были
Добавлено (07.03.2012, 21:51) --------------------------------------------- чуть не забыла, если бы Эдя жил в системе координат заданных Карлайлом, он бы верил в существование души у вампиров. но Эдя то вон чего удумал... в главном их ценности кардинально расходятся. ну то есть не ценности, а скорее мировоззрение
нет чувств у того кто не сможет понять легенду (с)
Сообщение отредактировал Степашечка - Среда, 07.03.2012, 21:53
Дата: Четверг, 08.03.2012, 04:46 | Сообщение # 859
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 637
Статус: Offline
Quote (Степашечка)
семья, родные, это все здорово конечно, но они не могли заплнить пустоту одиночества, они только скрашивали его, делали выносимым и терпимым
У меня об одиночестве другое представление, в особенности о "бесконечном одиночестве" кого-то, находящегося в ситуации подобной Эдвардовой. Если бесконечно одиноким его делало отсутствие романтической любви, он давно бы мог "завести" такие отношения, с той же Таней, да и, наверняка, она была не единственной претенденткой. У него была семья, а в остальном он считал себя самодостаточным, считал свою жизнь сбалансированной и упорядоченной - пока появление Беллы не взбаламутило и не преобразило его мир. Ведь именно об этом он говорит в СП. И разве не так любовь приходит и к людям (зрелым, я имею в виду, не пылким подросткам, которые только и ищут, в кого бы влюбиться)?. Живёшь себе размеренной жизнью, в которой, вроде есть всё, что тебе надо - и вдруг внезапно этот мир становится с ног на голову, от того, что в ней появился тот, кого даже и не ждал.
Quote (Valerianne)
Потому что Карлалалайл одинок не был.
Он сам в Новолунии говорил, что был, что десятилетиями мечтал хоть об одном живом существе, которое бы знало его настоящего, и которое разделило бы его взгляды на жизнь. И СМ говорила, что он был бесконечно одинок, и именно это и толкнуло его на создание другого вампира, хоть он и мучительно сомневался, что это было правильное решение.
Quote (Valerianne)
нуждался в любви, как в признании своего человеческого достоинства
Неужели для этого нужна именно любовь женщины к мужчине? Ведь его любили и уважали его приёмные родители, его братья и сёстры - и он, как телепат, совершенно точно знал, что их любовь и уважение искренние и глубокие. И встречающиеся на его пути женщины проявляли к нему недвусмысленный интерес, и он опять-таки знал, что дай он развиться отношениям, этот интерес перешёл бы в любовь - разве это не признание его человеческого достоинства? А ведь он не давал таким отношениям развиться - значит, не самоутверждения искал.
Quote (Valerianne)
Почему ты так плохо думаешь о людях?
Потому что общаюсь со своими студентами уже больше 10 лет и слышу, о чём они друг с другом разговаривают. За всё это время девочек, сравнимых по моральным и интеллектуальным качествам с Беллой, я встретила единицы.
Quote (Valerianne)
Неумение принять свою сущность... никто не даст гарантии, что завтра ты не сорвешься... ради чего борьба?
Хотя бы ради самоуважения. Ты же сама говоришь:
Quote (Valerianne)
соблюдение моральных норм - в любом случае, правило всякого уважающего себя человека
Я с этим согласна. А вот, как объясняет, ради чего Эдварду борьба с собой, сама СМ: Почему же тогда Эдвард вообще утруждает себя тем, чтоб быть хорошим? Потому, что он не любит причинять страдания. Даже живя за счёт смерти самых-пресамых злых человеческих существ, под гнётом совершённых убийств он стал чувствовать себя истинным чудовищем, а он ненавидит быть таким. Он хочет быть собой. Он хочет испытывать высшие человеческие чувства (в частности любовь к своей семье), которые теряются, когда ты живёшь ради охоты и утоления жажды крови. Он не думает, что будучи хорошим, он заслужит какой-то награды, но всё-таки остаётся таковым, потому что считает, что хорошим быть лучше, чем плохим, вне зависимости от того получит ли он что-нибудь за это или нет.
Именно за это моё восхищение Эдвардом почти равно моему восхищению Карлайлом
Quote (Valerianne)
Разве плохо - пожертвовать самоуважением ради любви? Пожертвовать наоборот, гораздо хуже. Тоже самое сделал Эдвард, когда обратил Беллу...
Я не думаю, что он пожертвовал самоуважением. По крайней мере, точно далеко не в той степени, как Эшли. Обстоятельства совершенно не сравнимы: когда вопрос стоит между жизнью и смертью любимой женщины, это совсем не одно и то же с тем, когда вопрос стоит между своей самостоятельностью в дальнейшей жизни и желанием любимой женщины не уезжать из родного города.
если бы Эдя жил в системе координат заданных Карлайлом, он бы верил в существование души у вампиров
Совершенно верно. Карлайл верил в существование у них души, и надеялся, что есть возможность её спасения, если бороться со своей чудовищной сущностью. Эдвард в это не верил. СМ описывает, что у него на сей счёт была своя концепция, что они автоматически теряют душу в обмен на физическое бессмертие.
Сообщение отредактировал FireIce - Четверг, 08.03.2012, 04:47
Дата: Четверг, 08.03.2012, 16:53 | Сообщение # 860
Группа: VIP
Сообщений: 1304
Статус: Offline
Quote (Ольга_85)
Но ведь моральные нормы всегда были существенно отличны в разных эпохах
Не особенно. Формулу изобрели бог весть когда, и она звучит - поступай с другим так же, как хочешь, чтобы поступали с тобой. В этом весь закон и все пророки. и это объясняется психологически - если люди живут в обществе, в котором могут друг на друга полагатся, и друг другу доверять, то они в целом сильней преуспевают, чем в обществе, где все пытаются друг друга обмануть. И в общем, ничего кроме простого выживания вида за нашей моралью, не стоит. Она - такое же детище эволюции, как и отсутствие у нас хвоста.
Quote (Ольга_85)
ого общества, в котором родился? Для меня это- идти на поводу у социума. Уважает ли себя человек, если идёт на поводу у социума? А может тот человек уважает себя, который не боится быть собой?
Эдвард боится быть собой. Он не хочет быть монстром. А быть собой для него - быть монстром. И еще - мы учимся говорить и думать, даже ходить, есть пищу и посещать туалет лишь потому, что это - социальная установка. Ребенок как губка впитывает среду, в которой он живет. Мы - во многом зеркало окружающего нас мира. Так что все мы идем на поводу у социума, и по-другому, никак не можем. Все, что у нас есть - дал нам социум. Культуру, язык, знание...
Quote (Ольга_85)
Так что для меня "честь"- это всего лишь временная условность общества и предрассудок. Никакие предрассудки и условности не стоят жизни.
Это сложный вопрос... а разве можно жить, если не можешь себя уважать? Честь - это просто хорошее отношение к себе. У тебя есть определенные - конечно, навязанные другими, но так и выбранные тобой - правила. Пока ты им следуешь, ты себя уважаешь... когда перестаешь... перестаешь уважать и ценить себя. А разве жить и себя ненавидеть лучше?
сознание - отражение действительности, такой, какую мы способны постичь и отразить, но не такую, какая она есть на самом деле, понимаешь?.т.е. мы знаем (в т.ч. наша наука) лишь то что нам дано знать, а полной картины мира мы не можем представить, а уж тем более понять, постичь... наше сознание ограничено, я лично не сомневаюсь в этом. и в рамках нашего ограниченного сознания ты права ;))
Воооот. Есть реальный мир, который ограничивает наше сознание. На самом деле, мир совсем другой, не такой, как мы осознаем и видим. наш мозг даже знает об этом мире больше, а для сознания - просто рисует иллюзию, в которой сознанию легче существовать. И на самом деле, мы не знаем и не видим друг друга. Все - есть проекция и мираж. Только в себе можно быть до конца уверенной... и то... наверное, не до конца. Мир - субъективен.
Quote (Степашечка)
насколько я знаю Карлайл не очень то понимал и принимал мировоззрение(если можно так сказать) своего отца-фанатика.
Он был в этом воспитан. Многое он мог потом пересмотреть, но вбитая с детства догма осталась бы неизменной... мне тут сложно рассуждать, вообще, не мое поле... что такое - душа? Как ее можно утратить или нет? Поскольку я могу кандидатскую защитить по вампирам в литературе, я могу сказать, что изначально отсутствие души означало - отсутствие самосознания... в средневековой литературе - бездушный вампир, то что мы сейчас называем зомби - лишенное любой мыслительной деятельности существо, которое только испытывает жажду крови... Но в случае с Майер мы об этом же не говорим... так про отсутствие чего толковал Эдя? Я ваще не в теме Один выстрел - один труп. Никакой удачи - только навык. (с)