|
Утолите Вашу жажду
|
|
| electbroom | Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 20:38 | Сообщение # 1 |
|
Breaking Dawn
Группа: Пользователи
Сообщений: 94
Статус: Offline
| Предлагаю в этой теме задавать друг другу вопросы по всему, что осталось непонятным после прочтения саги и делиться своими версиями/теориями/знаниями.  P.S. Все вопросы касательно перевода освещаются в теме "Ляпы переводчиков".
[moder]Уважаемые завсегдатаи темы, вот, что нам удалось сделать.
Тему вручную восстанавливали Fatum и Kатастрõфа.
Многие страницы пропали безвозвратно.. всё, что сохранилось, есть здесь.
Надеемся на ваше понимание. [/moder]
Сообщение отредактировал electbroom - Воскресенье, 27.11.2011, 20:40 |
| |
| |
| FireIce | Дата: Понедельник, 16.01.2012, 05:52 | Сообщение # 1661 |
|
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 637
Статус: Offline
| Quote (tierra) Вы сравнили любовь с наркотиком. Я Вам показала действие наркотика- разрушающее , последствие этого действие -деградация личности.
Я сказала, что любовь В КАКОМ-ТО СМЫСЛЕ похожа на наркотик. Если конкретнее, похожа в том смысле, что вызывает сильную зависимость, изменения личности - иногда не обратимые, и при потере "половины" - сильнейшую депрессию, похожую на ломку.
Quote (tierra) человек так же должен любить другого человека ,то есть полностью жить жизнью любимого , не иметь своей жизни ? Получается полное подчинение одного человека другим .Я всегда считала , что в любви должно быть не подчинение одного другим , а взаимодополнение.
Честно говоря, я не очень понимаю, что Вы подразумеваете под "иметь свою жизнь", когда речь идёт о любящих людях. Обычно в этом случае стремятся иметь жизнь ОБЩУЮ.
Возможно, мы с Вами говорим о разных вещах. Вы, мне кажется, говорите о любви между мужчиной и женщиной в общем и целом - любых её проявлениях. Я говорила о любви такой, как есть в контексте Саги - не знаю, как точнее написать - любви к личности ДОСТОЙНОЙ любви. К личности, которая не использует привязанность/зависимость любящего во зло для окружающих и не стремится разрушить личность любящего.
В свете этого возможного непонимания хочу прояснить: Да, я согласна, что любовные отношения, зависимость любящего от объекта любви МОГУТ БЫТЬ НЕЗДОРОВЫМИ, могут быть такими, как Вы описываете эффект психотропной наркотической зависимости, - вызывающими моральную деградацию личности. Это происходит как раз тогда, когда одна сторона в отношениях ИСПОЛЬЗУЕТ любовь второй стороны в своих эгоистических целях, сознательно и намеренно причиняя вред любящему или через него окружающим; при этом любящий всё ПОНИМАЕТ но разорвать эту связь не хочет/не находит сил. Такую "любовь вопреки морали" действительно иначе как нездоровой и разрушающей личность не назовёшь.
Но мы-то говорили о любовных отношениях в Саге, где нет ничего подобного (разве что отношение Райли к Виктории). Уж точно не в паре Беллы и Эдварда - где оба думают в первую очередь о благе "половинки". И Эдвард даже больше, чем Белла, потому что в этой истории с битвой она добилась его неучастия всё-таки банальной манипуляцией его чувством вины. Обрекла его на то, что он никогда себе потом бы не простил, если б погиб кто-то из его семьи или даже из стаи.Добавлено (16.01.2012, 05:52)
---------------------------------------------
Quote (tierra) что такое наркоманы , что они могут или что они хотят , знаю тоже из первых рук ,... своих рук
Сочувствую. Я действительно искренне Вам сочувствую, tierra. На себе я этого не испытывала - Бог сохранил. Но видела.
|
| |
| |
| Filin | Дата: Понедельник, 16.01.2012, 06:29 | Сообщение # 1662 |
|
New Moon
Группа: Пользователи
Сообщений: 41
Статус: Offline
| Quote (boogie) ну вот, сами же себе и ответили 
Quote (sverchok) Но их недостаточно, чтобы серьезно полюбить кого-то, человека ли, вампира ли... И тем более в книге не сказано, что все эти вещи вызывают наркотическую зависимость.
О длительном воздействии на жертву даже природе ничего не известно, проверить не успевают - ею обедают  Разговоры о зависимости наркотической как раз отсюда идут или я ошибаюсь?
Сообщение отредактировал Filin - Понедельник, 16.01.2012, 06:30 |
| |
| |
| ksuXa | Дата: Понедельник, 16.01.2012, 08:52 | Сообщение # 1663 |
|
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 2053
Статус: Offline
| Quote (tierra) Вы еще скажите , что в случае смерти одного из партнеров второй должен одеть траур до конца дней .А иначе это будет выглядеть , как предательство по отношению к умершему.
Quote (tierra) И правильно бы сделал .Хотя зачем насиловать . Если Белка после одного поцелуя на горе уже представила свою совместную жизнь с Джейком и их совместных детей.То после десятого поцелуя точно бы забыла Эдю.
Quote (tierra) Получается полное подчинение одного человека другим .Я всегда считала , что в любви должно быть не подчинение одного другим , а взаимодополнение.
|
| |
| |
| tierra | Дата: Понедельник, 16.01.2012, 08:59 | Сообщение # 1664 |
|
Twilight Saga
Группа: VIP
Сообщений: 824
Статус: Offline
| Quote (FireIce) Quote (tierra)
Получается , что если человек ставит свой долг о защите своей Родины выше своей любви к любимой - это говорит о том , что он не любит свою любимую ? А как же воины , которые шли на защиту своей страны на войну ?
Зачем же так утрировать? и зачем приписывать мне слова, которых я не говорила, и потом ими же возмущаться?
FireIce, Я не утрирую .Мой коммент основывается на Ваших же словах . : "
Quote (FireIce) Quote (tierra)
У Джейка была любовь , потому что когда надо было вступить в битву с новорожденными вампирами , он это сделал , он поставил свой долг перед стаей ( скажем перед Родиной) выше своей любви.
Это потому, что Джейк любил Беллу не так сильно,
Написано черным по белому , он не любил ее сильно , поэтому оставил ее и ушел помогать своей стае в битве защищать ту же самую Беллу. Получается если бы он ее любил сильно , он бы не ушел .
Но мне интересен вот этот момент :
Quote (FireIce) Я говорила о том, что в других обстоятельствах (если бы был запечатлён) Джейкоб СДЕЛАЛ БЫ ЭТО. И вот именно такие отношения, где полностью отсутствует воля одного, подчиняясь воле другого, где этот подчинённый не имеет воли противиться даже недоброму приказу - я и считаю НЕЗДОРОВЫМИ.
Значит , запечатление лишает воли , подчиняет одного другому и назвать это любовью нельзя .Я правильно поняла? Значит отношение Ренесме и Джейкоба -это не любовь ? (исходя из Ваших слов)Мне нравится Ваше пояснение , особенно в свете того , как многие усиленно доказывают о наличие любви между Ренесме и Джейком.
Но я о другом. Если запечатление лишает собственной воли :
Quote (FireIce) Но я не ставлю запечатлённым оборотням это отсутствие свободной воли в вину. Они её лишаются не по причине собственной слабости,
тогда как Вы объясните :
Quote (FireIce) И Эдвард даже больше, чем Белла, потому что в этой истории с битвой она добилась его неучастия всё-таки банальной манипуляцией его чувством вины. Обрекла его на то, что он никогда себе потом бы не простил, если б погиб кто-то из его семьи или даже
Эдвард не запечатлен , поэтому говорить о том , что его насильно лишили воли не приходиться .Получается по причине собственной слабости . Значит Эдвард слабый . Разве не так ?
Quote (FireIce) Вы, мне кажется, говорите о любви между мужчиной и женщиной в общем и целом - любых её проявлениях. Я говорила о любви такой, как есть в контексте Саги -
Этот момент я не поняла .Отношение между Беллой и Эдвардом -это не отношения между женщиной и мужчиной?
Quote (FireIce) Честно говоря, я не очень понимаю, что Вы подразумеваете под "иметь свою жизнь", когда речь идёт о любящих людях. Обычно в этом случае стремятся иметь жизнь ОБЩУЮ.
Правильно ОБЩАЯ , а не подчинение жизнью одного жизни другого.
Quote (FireIce) Quote (tierra)
что такое наркоманы , что они могут или что они хотят , знаю тоже из первых рук ,... своих рук
Сочувствую. Я действительно искренне Вам сочувствую, tierra. На себе я этого не испытывала - Бог сохранил. Но видела.
FireIce, А Вы не допускаете другого смысла фразы :"из первых рук ,... своих рук" ?Я не бывший наркоман с многолетним стажем , я будущий врач , прошедший практику в наркологической клинике .
Ты лучше меня , оставаясь с тобой , я становлюсь лучше.
|
| |
| |
| ksuXa | Дата: Понедельник, 16.01.2012, 09:06 | Сообщение # 1665 |
|
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 2053
Статус: Offline
| Quote (Filin) Kатастрõфа, у вас вероятнее всего детей нет. Иначе ваше сравнение родительской любви с наркоманией за гранью.
Quote (Filin) Я тоже считаю, что вампирская любовь не здоровая. Для Эдварда точно. У него программа что ли сбита… В кругу себе подобных пару найти не смог
Quote (Filin) Все согласны с тем, что вампирская любовь – зависимость. Великая, всепоглощающая и прочее.
Quote (Filin) А ломка Изабеллы… если бы Майер не написала, что вампиры притягивают запахом, красотой и прочим, то и разговора бы не было. Добавлено (16.01.2012, 09:06)
---------------------------------------------
Quote (tierra) Эдвард не запечатлен , поэтому говорить о том , что его насильно лишили воли не приходиться .Получается по причине собственной слабости . Значит Эдвард слабый . Разве не так ?
|
| |
| |
| sverchok | Дата: Понедельник, 16.01.2012, 09:55 | Сообщение # 1666 |
|
Twilight Saga
Группа: Переводчики
Сообщений: 2009
Статус: Offline
| Quote (Filin) О длительном воздействии на жертву даже природе ничего не известно, проверить не успевают - ею обедают biggrin Разговоры о зависимости наркотической как раз отсюда идут или я ошибаюсь?
! Да если честно, я и не знаю, откуда пошли разговоры о наркотической зависимости, поскольку сама ничего такого в книге не наблюдаю . Иногда вообще кажется, что мы все здесь разные книги прочитали, а не одну и ту же  . Одни прочитали роман о любви, невозможной любви, которая по всем правилам должна была кончиться трагически, но она преодолела все препятствия, бла-бла-бла - в общем, всё, что полагается в такого рода романе . Ну, а другие прочитали роман о глупой девчонке, которая попала в наркотическую зависимость от вампира, который мало того что ходячий труп, так ещё и хитрож*пый мерзавец, который в течение трёх книг только и делал, что всем подлил и коварно заманивал эту дурочку в свои сети . Можно спорить о частностях, но о таком - бесполезно, мы всё равно друг друга не переубедим . Давайте лучше любить друг друга, и останемся все мирно при своем мнении  .
|
| |
| |
| Filin | Дата: Понедельник, 16.01.2012, 10:20 | Сообщение # 1667 |
|
New Moon
Группа: Пользователи
Сообщений: 41
Статус: Offline
| Quote (ksuXa) А сравнение любви мужчины к женщине получается не за гранью?
обычная любовь - "за"), саговская утрирована - можно
Quote (ksuXa) Белла - его судьба, его вторая половинка. Он, конечно, мог найти себе пару(ту же Таню) только зачем ему пара? Для размножения? Для удовлетворения ?
это просто наблюдение Удивляет этот момент.
Quote (ksuXa) Получается, что если молодой человек красивый, со спортивной фигурой, с деньгами к тому же - он любви не достоин? Любая девушка, общающаяся с ним, автомотически "повелась на красоту или деньги, но любви никакой не может быть, потому что ее могла привлечь только внешность или деньги?
Да при чем здесь внешность и тачки. Имелось ввиду конкретно взятое объяснение самого Эда о вампирской притягательности. Я так понимаю, это объясняет разговоры о наркоманской зависимости Не считая мути любви к волку. Но там сам черт ногу сломит
Quote (sverchok) Да если честно, я и не знаю, откуда пошли разговоры о наркотической зависимости, поскольку сама ничего такого в книге не наблюдаю
Значит мое предположение может быть верным
Quote (sverchok) Давайте лучше любить друг друга, и останемся все мирно при своем мнении
Поддерживаю
|
| |
| |
| electbroom | Дата: Понедельник, 16.01.2012, 10:26 | Сообщение # 1668 |
|
Breaking Dawn
Группа: Пользователи
Сообщений: 94
Статус: Offline
| Quote (sverchok) Иногда вообще кажется, что мы все здесь разные книги прочитали, а не одну и ту же surprised
sverchok, мне кажется, некоторые читали и третью версию - хитрая сволочь Изабелла сначала захомутала одного невинного и идеального мальчика, потом быренько так переключилась на другого и долго еще выбирала))
|
| |
| |
| FireIce | Дата: Понедельник, 16.01.2012, 16:09 | Сообщение # 1669 |
|
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 637
Статус: Offline
| Quote (tierra) Написано черным по белому , он не любил ее сильно , поэтому оставил ее и ушел помогать своей стае в битве защищать ту же самую Беллу. Получается если бы он ее любил сильно , он бы не ушел .
Вы вырвали фразу из контекста. Чёрным пр белому там было написано:
Quote (FireIce) Это потому, что Джейк любил Беллу не так сильно, как способен любить оборотень.
Quote (tierra) Значит , запечатление лишает воли , подчиняет одного другому и назвать это любовью нельзя .Я правильно поняла?
Не правильно. Это тоже любовь, и очень сильная любовь. Настолько сильная, что лишает воли и может разрушить личность оборотня, если объект запечатления использует эту сильнейшую зависимость во зло. Это на самом деле страшная перспектива.
Quote (tierra) Эдвард не запечатлен , поэтому говорить о том , что его насильно лишили воли не приходиться .Получается по причине собственной слабости .
Эдварда толкнуло на это чувство вины за свой уход в Новолунии. И он действительно был перед Беллой виноват, хотя и действовал из лучших побуждений. Белла использовала это его чувство вины сознательно и целенаправленно - и это очень эгоистичный поступок. Было ли с его стороны слабостью поддаться чувству вины - не знаю, может быть. Но я не уверена, как бы я поступила на его месте: он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был виноват и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был уверен, что битва с участием стаи будет лёгкой.
Quote (tierra) Этот момент я не поняла .Отношение между Беллой и Эдвардом -это не отношения между женщиной и мужчиной?
Между Эдвардом и Беллой НЕТ отношений, в которых бы один систематически ИСПОЛЬЗОВАЛ другого, а другой это терпел и оправдывал. Это единственный тип любовных отношений, который я считаю психически нездоровым и вызывающим моральную деградацию личности. У Майер есть лишь один подобный пример - Виктория и Райли.
Quote (tierra) Правильно ОБЩАЯ , а не подчинение жизнью одного жизни другого.
Когда КАЖДЫЙ жертвует какой-то частью СВОЕЙ жизни ради другого - в результате и получается ОБЩАЯ жизнь.
Quote (tierra) FireIce, А Вы не допускаете другого смысла фразы :"из первых рук ,... своих рук" ?Я не бывший наркоман с многолетним стажем , я будущий врач , прошедший практику в наркологической клинике .
Извините. Ваше драматически-многозначительное многоточие навело именно на мысли о личном опыте зависимости. Но в таком случае позвольте усомниться в Вашем однозначном знании того, что зависимые люди могут и чего хотят. По словам самих наркоманов, понять их может только тот, кто ЛИЧНО пережил зависимость. И именно от таких "завязавших" я и знаю, что принудительное лечение не помогает. Ничего не помогает, если человек сам освободиться не хочет.
|
| |
| |
| Степашечка | Дата: Понедельник, 16.01.2012, 16:28 | Сообщение # 1670 |
|
I am the Cat who walks by himself...(с)
Группа: Заблокированные
Сообщений: 980
Статус: Offline
| FireIce, есть версия, что хулиганка Стеф строчит книги с одинаковым названием, но разным содержанием  ! Только так я могу объяснить такое разночтение)))
нет чувств у того кто не сможет понять легенду (с)
|
| |
| |
| boogie | Дата: Понедельник, 16.01.2012, 16:53 | Сообщение # 1671 |
|
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 690
Статус: Offline
| Quote (Степашечка) есть версия, что хулиганка Стеф строчит книги с одинаковым названием, но разным содержанием cool ! Только так я могу объяснить такое разночтение))) biggrin
согласна
но все это от того, что каждый видит то, что хочет видеть  
Когда летишь с моста, понимаешь, что все твои проблемы решаемы.
Кроме одной-ты уже летишь с моста...(с)
|
| |
| |
| luce | Дата: Понедельник, 16.01.2012, 17:15 | Сообщение # 1672 |
|
Breaking Dawn
Группа: Пoльзoвaтeли*
Сообщений: 119
Статус: Offline
| FireIce, Вы всё время говорите , что нужно опираться на канон. Как написано в книге , так оно и есть .Получается , что мнение должно быть у всех одинаковым , исходя из канона.
Quote (FireIce) И с чего вы взяли, что Рене их отношения показались странными? Она просто удивилась силе их чувств
Quote (Степашечка) А слова Рене о какой то тайне и секрете в их отношениях - я поняла что она начала догадыватся об Эдварде, и кстати она своей прницательностью точно распознала бы нездоровую зависимость.
FireIce, Вы не находите , что на одну и ту же ситуацию разные взгляды? У Вас сила любви у Степашечка, нездоровая зависимость. Значит может быть и ещё какое-нибудь мнение , не схожее с Вашим.
Quote (Степашечка) uce, та зависимость, что вы описали (из учебника по психиатрии поди? biggrin ) - это болезнь.
Quote (Степашечка) Вот так всегда бывет когда сказку начинают мерять учебниками по психиатрии, эти ребята( психиатры) извратят что угодно, например, есть такое мнение у них, что любовь - это болезнь
Степашечка, любовь объясняют психологи , а психиатры лечат заболевания психики , например разные формы шизофрении.
# 2 AT EUROVISION - 1 IN OUR HEARTS ! #
|
| |
| |
| Kатастрõфа | Дата: Понедельник, 16.01.2012, 17:24 | Сообщение # 1673 |
Группа: Старейшины
Сообщений: 5718
Статус: Offline
| [moder]Читаем внимательно шапку темы: "Предлагаю в этой теме задавать друг другу вопросы по всему, что осталось непонятным после прочтения саги и делиться своими версиями/теориями/знаниями". По-моему, каждому из вас все понятно. И мы тут уже не докапываемся до истины, а пытаемся переспорить друг друга. Посему, прекращайте это дело.
Продолжить препираться друг с другом вы можете ЗДЕСЬ.
Тот, кто продолжит оффтоп в этой теме, будет наказан.[/moder]
|
| |
| |
| ksuXa | Дата: Понедельник, 16.01.2012, 18:27 | Сообщение # 1674 |
|
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 2053
Статус: Offline
| Quote (Filin) Я так понимаю, это объясняет разговоры о наркоманской зависимости
Думаю, разговоры о наркоманской зависимости пошли от разговора Беллы и Джейкоба в конце Затмения, когда он говорил, что Эдвард для нее, как наркотик. Но тот же Джейкоб в Рассвете уже сравнивает с наркотиком Беллу стр. 161: Одно я знал точно: каждая секунда, проведенная с Беллой, выльется потом в ужасную боль. Я был как наркоман с ограниченным запасом героина, и час расплаты близился. Чем больше уколов я сделаю сейчас, тем хреновее мне будет, когда наркота кончится. И дальше стр169 Я чуть было не вернулся. Чуть не упал на колени и не принялся умалять. Но я знал, что должен уйти от Беллы и пережить ломку, иначе она меня убьет - так же, как Эдварда.
|
| |
| |
| Margon | Дата: Понедельник, 16.01.2012, 18:42 | Сообщение # 1675 |
|
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 458
Статус: Offline
| ksuXa, это все из АСТовского перевода?
|
| |
| |
| ksuXa | Дата: Понедельник, 16.01.2012, 19:12 | Сообщение # 1676 |
|
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 2053
Статус: Offline
| Margon, Да, пардонте, оригинала не имею
|
| |
| |
| Margon | Дата: Понедельник, 16.01.2012, 19:43 | Сообщение # 1677 |
|
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 458
Статус: Offline
| ksuXa, пыталась найти в оригинале, как называется глава?
|
| |
| |
| ksuXa | Дата: Понедельник, 16.01.2012, 19:58 | Сообщение # 1678 |
|
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 2053
Статус: Offline
| Quote (Margon) пыталась найти в оригинале, как называется глава?
глава 10. Почему я просто не ушел? Ах да, я же болван
|
| |
| |
| Margon | Дата: Понедельник, 16.01.2012, 20:41 | Сообщение # 1679 |
|
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 458
Статус: Offline
| интересно почитать авторский текст. спасибо ksuXa,
|
| |
| |
| sverchok | Дата: Понедельник, 16.01.2012, 21:15 | Сообщение # 1680 |
|
Twilight Saga
Группа: Переводчики
Сообщений: 2009
Статус: Offline
| Quote (ksuXa) Но тот же Джейкоб в Рассвете уже сравнивает с наркотиком Беллу
ksuXa, я думаю, это уже не Белла, а Ренесме . Скорее всего . Это автор нам вставляет намеки, что тяга какая-то странная была, сверхъестественная...
|
| |
| |
