[moder]Уважаемые завсегдатаи темы, вот, что нам удалось сделать. Тему вручную восстанавливали Fatum и Kатастрõфа. Многие страницы пропали безвозвратно.. всё, что сохранилось, есть здесь. Надеемся на ваше понимание. [/moder]
Сообщение отредактировал electbroom - Воскресенье, 27.11.2011, 20:40
Дата: Суббота, 14.01.2012, 07:05 | Сообщение # 1601
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 458
Статус: Offline
Quote (FireIce)
А вот с этим выводом не соглашусь: гормональное застывание не обязательно значит, что гормоны вообще не вырабатываются, раз и навсегда оставшись в неизменном виде. Скорее, сама система выработки гормонов навсегда остаётся в режиме работы, соответствующем определённому возрасту и не способна этот режим поменять.
Дата: Суббота, 14.01.2012, 11:54 | Сообщение # 1602
New Moon
Группа: Пользователи
Сообщений: 41
Статус: Offline
Спасибо всем за ответы.
Quote (ksuXa)
Почему все? Я не считаю, что он застыл в психологическом развитии.
Некоторые* Однозначного мнения нет. Попробуем на примерах тогда. Если обратить 10-летнего ребенка, он навечно останется ребенком? С мышлением ребенка, реакциями ребенка, поведением ребенка и не сможет повзрослеть, не смотря на накопленные знания, опыт и расширенные возможности мозга? Если сможет, тогда не ясно, почему такая ситуация с бессмертными детьми. Вросление - это совокупность многих факторов, не только физиология, даже "не столько". Мальчик, прожив несколько веков не повзрослеет? Тогда существование вампиров алогично. История с младенцами противоречит развитию остальных. Все таки или - или. Хотя объясняет, почему Эдвард ведет себя в свои годы, как зеленый пацан.
Дата: Суббота, 14.01.2012, 14:26 | Сообщение # 1603
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 1116
Статус: Offline
Quote (FireIce)
если Джаспер способен считывать, интерпретировать и влиять на физиологические параметры тела, меняющиеся в соответствии с той или иной эмоцией - как у людей, так и у вампиров...
Про то, что у вампиров есть физиология эмоций - наверное, есть, раз есть разные жидкости.
Про то, то Джаспер всего лишь ходящая химико-аналитическая лаборатория с набором катализаторов и т.п. - я засомневалась. У Джаспера, как известно, харизма - He was quite charismatic in his first life, able to influence those around him to see things his way - характер, в моих файлах не очень сочетающийся с привычкой фиксировать параметры и влиять на них, хотя возможность этого я НЕ отрицаю; но обязательно есть и другая способность - напрямую, без слов, понимать содержание эмоций окружающих... Мне кажется, он не думает, какой состав физиологических жидкостей и как надо его изменить...
История с младенцами противоречит развитию остальных. Все таки или - или. Хотя объясняет, почему Эдвард ведет себя в свои годы, как зеленый пацан.
Лично моё мнение - вампиры развиваются лишь в пределах границ своего человеческого возраста, никто за них не выходит. Я на эту тему нашла черновик своего старого поста в Жажду, удаленного вместе со всем остальным в ноябре, просто вставлю его, ладно?
вопрос про зрелость Эдварда. Как я понимаю, с вампирами всё обстоит иначе, чем с оборотнями.
«Проклятие души» (– по Карлайлу, оно же «отсутствие души» – по Эдварду) майеровских вампиров – это их психологическое=душевное (а не только физическое) застывание, застревание навечно в психологическом возрасте превращения. С их душой в этот момент происходит то же, что и с телом: все имеющиеся способности доводятся до максимума, но с этого момента изменить там что-то крайне сложно. Личностный рост практически останавливается.
Что можно сделать со скалой, с камнем на физическом плане? Лучшее (с гуманитарной тскзть точки зрения) – это однажды изваять прекрасную статую. И это уже навсегда, с этого момента – ничего более масштабного с ним сделать нельзя, только мелочи поменять, или вовсе разрушить, или испортить...
А что можно сделать с «каменной», неизменяемой душой? Эдвард это в MS описывает: вампира можно ОДНАЖДЫ преобразить любовью – практически раз и навсегда. Я романтизирую немного – он, кажется, говорит просто «сильным чувством».
Пятеро младших Калленов обращены до 20 лет (Эмметт - в 20, поправили меня), по американским стандартам они – подростки (ТИНы). У всех пятерых - более или менее - присутствует некоторая НЕистребимая (вот оно, проклятие) подростковость, буквально на уровне мозгов и душ и тел. Какими успели стать, пока были людьми – такими (по большому счету) навсегда и остались.
Еще и поэтому они вынуждены держаться за Карлайла – он обладает зрелостью, мудростью, он способен к выверенным решениям, а они – нет. (тут в старой Жажде было еще что-то про РАЗНУЮ жажду материнства у Эсме и у Розали, я это уже не очень помню) И никогда уже способны не будут, и сами это знают. Если мозг как субстанция в своё время не дозрел, то ни опыт не помогает, ни вампирский яд (см. спойлер).
Есть у меня знакомый, ему 35 лет по паспорту. Выглядит симпатично, статный, стройный, рыж почти как Эд из книги (чуть темнее), улыбка, карие глаза, красивой бородой время от времени зарастает. Асфиксия у него была в родах и прочая хрень. Физические ДЦП-проблемы минимальные – ну, хлеба не отрезать – так мы отломаем или так от целого «кирпича» откусим, ну, зарядку за физруком не повторить – так хрен ли в ней, в зарядке, ключом во французский замок не попасть – на крылечке посидим, маму подождем… Но того, что осталось от его мозга после родов в Снегирёвке, хватило ровно на то, чтобы вырасти психологически лет до пяти. Возрастные психологи его много-много раз тестировали (от «нарисуй человечка» до полной батареи IQ Векслера), его психологический возраст по тестам всегда – пять плюс-минус два. Он с этим своим возрастом 8 классов вспомогательной школы окончил, корову в деревне пас, писать-читать научен. Песни Битлз может наизусть спеть, расписание электричек между Москвой и Питером знает тоже наизусть. С покупкой вкусной еды справляется, но сдачу обычно не берет. А если берет, не заморачивается считать. Если б цены так часто не менялись, он бы, конечно, лучше с этим справлялся, надо отдать ему должное. Последние годы его основное занятие – бродяга. Ему это нравится. Иногда забредает и к нам – выспаться в кровати, погреться, поесть не из помойного бака (ЕГО в основном это интересует), помыться, переодеться, вшей вывести (а это уже только наша инициатива, он хихикает, ойкает и отмахивается всеми конечностями). От Москвы до Владика он, конечно, пока не дойдет – но три-четыре субъекта федерации уже пересекает запросто – 35-летнего ОПЫТА хватает, чтобы не сильно в историю влипнуть. Это я только к тому, что на нём очень хорошо видна разницу между опытом и зрелостью. Видно, какая КУЧА вещей в этой жизни ему в его «пять» лет по барабану, то есть вообще недоступна. Если б его превратили в вампира, когда он психологически еще не дорос до 5 лет (а с ним это случилось в физическом возрасте лет 16-ти), а был еще «двухлетним» (это было с ним в его физические примерно 8-9 лет), то не помогло бы и то, что вампирский яд исправил все родовые травмы мозга, – из него получился бы вампирский младенец. С некоторой поправкой на то, что он по характеру милый, доброжелательный, зависимый. Но уж если он есть хочет, его и сейчас мало что остановит.
========
А уж у Эдварда, которого вся семья обоснованно считают «младшеньким», подростковые черты очевиднее, чем у остальных. Неуравновешенный. Максималист. Быстро поддается панике. Легко впадает в депрессию и эйфорию. Поспешно судит. И т.д. (тут уже перечисляли). Хоть и старается с этим в себе бороться. Ему и суждено теперь, раз он вампир, ВЕЧНО бороться и никогда не научиться. Вопрос в том, где брать силы для вечной борьбы. Ответ (предполагаемый) – в любви.
Притча. Излагаю по памяти.
Молодой монах пришел к старцу и спросил: - Отче, я то и дело впадаю в грех [тут не важно в какой, допустим, осуждаю кого-то, раздражаюсь, ленюсь…]. Старец ответил: - Когда упал – вставай. - Я так и делал: вставал. Но я снова падал! - Вставай снова. - И долго мне ещё так? - А пока не помрёшь. - ?!.. Но что же будет со мной после смерти, ведь с таким количеством грехопадений я НАВЕРНЯКА попаду в ад?! - Всё зависит от того, в чём застанет тебя смерть. Застанет падающим – попадешь в ад, застанет встающим – попадешь в рай.
Вопрос лично у меня остается тот же – а где силы-то брать?
=====
Можете мне возразить, но лично я просто всем существом почувствовала, как принципиально я изменилась в год 18-летия. Эдвард просто не успел…
Конечно, и Эдвард, и остальные ребята были когда-то для своего людского возраста неординарными личностями. Конечно, у Эда копится уникальный опыт благодаря чтению мыслей окружающих. Но обработать этот опыт, сделать выводы он в состоянии только тем умом, который имел в 1918 году.
Вон, Джасперу «уже 150», а он часто не знает, как верно понять причины эмоций окружающих, которые считывает. Отчасти поэтому эмоции окружающих его ТАК СИЛЬНО мучают, доводя до депрессий – он их в себя невольно загружает, но не перерабатывает активным сочувствием зрелого человека, как Карлайл; только Элис с ее природным фонтаном счастья помогает бедному Джасперу, клин клином вышибая.
========
У Эдварда, конечно, острый ум, он ответственный, он старается поступать правильно – Карлайл доверяет ему, активно использует его дар (как и дары Элис и Джаспера) в жизни семьи, в переговорах (например, в Затмении после битвы - в разговоре с Джейн), смиряясь с тем, что если Эд чего сгоряча напортачит, исправлять всё тут же придется ему – Карлайлу.
Есть такие понятия, которые Эд, Джаспер и другие могут, даже будучи вампирами, успешно освоить имеющимся у них уровнем. Эд много чего понимает, что зрелому человеку «полагается» понимать. Например, различает свои желания «я этого хочу» и свои потребности «мне это надо» - не все ЛЮДИ (humans) на это способны, для этого требуется определенная личностная зрелость. Подтверждаю, например, такой цитатой: «Only YOU could be more important than what I wanted… what I needed. What I want and need is to be with you…» (Новолуние, глава 23). Эдвард формулирует достаточно ясно и точно, а вот АСТ-перевод этого НЕ делает («важнее собственных потребностей… собственных желаний для меня только ты. Хочу я одного — быть с тобой» - это, хоть и не очень далеко от буквы текста, с точки зрения СМЫСЛА переведено ОЧЕНЬ плохо), и о герое получаешь весьма превратное представление – как о ГОРАЗДО большем придурке, чем он на самом деле есть.
Есть еще понятие ЗБР - «зона ближайшего развития» - то, на что ты уже способен сегодня, но пока еще ТОЛЬКО С ПОМОЩЬЮ другого, более зрелого товарища. «Взрослость», «зрелость» в чел.жизни была ЗБР пяти младших Калленов, из-за превращения она так и не стала для них реальностью.
Что-то еще, кроме физических параметров мозга, может влиять на наш потенциал. Например, сильные чувства. Кажется, все Каллены сходятся на том, что их здорово меняет любовь. Меняет именно в том направлении, в каком они и мечтают – сохранить, возродить, пробудить, усилить свою человечность… или свою зрелость… и то, и другое, наверное.
Любовь к Белле обостряет потенциал Эдварда – он становится гораздо чаще способен на действительно взрослые решения и поступки (тут уже перечисляли).
Сообщение отредактировал leverina - Суббота, 14.01.2012, 14:35
Дата: Суббота, 14.01.2012, 14:28 | Сообщение # 1604
I am the Cat who walks by himself...(с)
Группа: Заблокированные
Сообщений: 980
Статус: Offline
leverina, я думаю что Джаспер мог "считывать" только эмоции а не чувства. Ведь влиять он мог толко на эмоции, если бы он мог влиять на чувства, он бы мог "заглушать" любовь, например. Но это же было ему не по силам?
нет чувств у того кто не сможет понять легенду (с)
Сообщение отредактировал Степашечка - Суббота, 14.01.2012, 14:29
Дата: Суббота, 14.01.2012, 14:52 | Сообщение # 1606
I am the Cat who walks by himself...(с)
Группа: Заблокированные
Сообщений: 980
Статус: Offline
Quote (leverina)
считывать и главное - влиять
Да, я тоже считаю что он мог считывать только то, на что мог влиять. Это еще к вопросу о том, почему Джаспер не считал чувства Беллы во время горения и во время расставания (когда Эдвард пытался от нее уйти).
нет чувств у того кто не сможет понять легенду (с)
Дата: Суббота, 14.01.2012, 14:53 | Сообщение # 1607
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 1116
Статус: Offline
Quote (electbroom)
отматываю себя в 12-13 летний возраст. и представляю, что было бы, прочитай я историю тогда
:) если честно, подозреваю, что вы правы, а я нет, но хочется поошибаться еще, авось с чем-то и разберусь.
я как раз предлагаю возраст лет так 10, когда гормоны еще не очень играют.
и точно, золотые слова - нужен опыт реальных отношений.
я, кстати, сменила гнев на милость, именно когда уловила, как много в СС общих моментов с моими реальными отношениями (только с 3-4 индивидами последовательно, а не с одним и тем же) . причем таких моментов, которые мне в художественной литературе раньше не попадались.
Сообщение отредактировал leverina - Суббота, 14.01.2012, 14:56
Дата: Суббота, 14.01.2012, 15:53 | Сообщение # 1608
I am the Cat who walks by himself...(с)
Группа: Заблокированные
Сообщений: 980
Статус: Offline
И еще раз хочу вернуться к старому вопросу о том, почему Элис не слышала своим сверхслухом что Джеймс говорил Белле по телефону. Я думаю здесь дело в самом Джеймсе, имея дар ищейки он умел феноменально находить жертву, а для этого требуется еще и умение нейтрализовывать того, кто стоит у него на пути. В данном случае это была Элис. Наверное он проделал какую то штуку, типа как Джаспер умел. Ну может усыпил бдительность или что то вроде того. в результате Элис была действительно нейтрализована. Кто что думает?
нет чувств у того кто не сможет понять легенду (с)
Сообщение отредактировал Степашечка - Суббота, 14.01.2012, 15:59
Дата: Суббота, 14.01.2012, 16:39 | Сообщение # 1615
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 637
Статус: Offline
Quote (leverina)
Про то, то Джаспер всего лишь ходящая химико-аналитическая лаборатория с набором катализаторов и т.п. - я засомневалась.
Quote (leverina)
обязательно есть и другая способность - напрямую, без слов, понимать содержание эмоций окружающих... Мне кажется, он не думает, какой состав физиологических жидкостей и как надо его изменить...
Прошу прощения, я недостаточно внятно выразилась. Я тоже НЕ считаю Джаспера просто "ходячей химико-аналитической лабораторией с набором катализаторов" Точнее, эта лаборатория у него есть в подсознании, которое мгновенно делает анализ, а сознание получает уже готовую информацию об эмоциональном состоянии окружающих и выдаёт лишь общую команду на уровне "успокоиться", "взбодриться" и т.д.
А человеческая харизма - это очень общее понятие одарённости в плане взаимоотношений с людьми. "Харизма" - "дар" с греческого. У Джаспера-человека так проявлялся его дар, обострённый при превращении.
Quote (leverina)
Личностный рост практически останавливается.
Вот с этим не соглашусь. Сага даёт примеры мощного личностного роста вампиров, причём не только одномоментного, под влиянием сильных чувств, но и постепенного. Например, Карлайл, который уже будучи вампиром обрёл и утвердился в призвании помогать людям. Эдвард - он взбунтовался против правил жизни, спущенных ему "сверху" Карлайлом и ушёл, но потом САМОСТОЯТЕЛЬНО "дорос" духовно до осознания того, что не в его праве решать, чью жизнь отобрать, а чью пощадить. И то, как он на протяжении Саги учился уважать выбор Беллы, хотя в первых книгах был уверен, что он всё лучше знает (далеко не все люди даже к седым волосам "дорастают" до уважения к выбору окружающих). Джаспер - десятилетиями шёл к осознанию того, что традиционный вампирский образ жизни морально неприемлем. Елизар и Кармен в прцессе духовного роста не только ушедшие от Вольтури, но и обретшие уважение к человеческой жизни.
Quote (leverina)
Еще и поэтому они вынуждены держаться за Карлайла – он обладает зрелостью, мудростью, он способен к выверенным решениям, а они – нет.
Если взглянуть на формальную сторону вопроса, Карлайл всего лишь на 3 года старше Джаспера и Эммета, на 4 - Элис и Беллы-вампира, на 5 - Розали и на 6 - Эдварда. Зрелость и мудрость Карлайла - отнюдь не продукт его биологического возраста - напоминаю, ему всего лишь 23. Это продукт его индивидуального личностного роста, как до обращения, так и после.
Мне приходилось близко знать одного товарища на протяжении лет 3-4х. Ему на момент моего с ним знакомства было 23. Сей индивидум не был жертвой психической болезни или родовой травмы. Он просто был безответственным и психологически незрелым человеком с уровнем мышления 15-летнего подростка и полным отсутствием желания что-то в себе менять. На момент, когда я потеряла его из виду, он приближался к тридцатнику и, насколько я могу судить, в плане личностного развития ничуть не изменился.
Так что, по моему глубокому убеждению, личностная зрелость и мудрость (у человека с полностью сформированным и правильно функционирующим мозгом) - продукт анализа окружающего мира и работы над собой. По мнению нейрофизиологов, мозг человека достигает биологической зрелости в районе 18 лет - у некоторых людей раньше, у некоторых немного позже. В дальнейшем социальное, интеллектуальное и духовное развитие уже не основано на физиологических изменениях - оно зависит от среды и сознательных усилий самого человека.
Quote (leverina)
А уж у Эдварда, которого вся семья обоснованно считают «младшеньким», подростковые черты очевиднее, чем у остальных. Неуравновешенный. Максималист. Быстро поддается панике. Легко впадает в депрессию и эйфорию. Поспешно судит. И т.д.
Если внимательно посмотреть, Эдвард более зрелая личность, чем тот же 20-летний Эммет. "Старший братец" за почти 70 лет вечной учёбы, умудрился так и не получить ни одного диплома - что свидетельствует об отсутствии усидчивости и банальной целеустремлённости. И с самоконтролем у него нелады. Свою "певицу" он слопал не раздумывая. Уже то, что Эдвард в тот первый день сумел пересилить себя и не подкараулить Беллу где-нибудь в пустынном переулке - свидетельство о далеко не подростковой силе воли. Так кто же из них более неуравновешенный?
Или взять 20-летнего же Джаспера. Он около 100 лет шёл к тому духовному выбору, на который 17-летнему Эдварду потребовалось 3 года. Так кто же тут более зрелый в моральном плане?
Так что, в примерно сходных возрастных рамках 2-3 года в плане личностной зрелости погоды не сделают. Кстати, помните взгляд Рене на психологическую зрелость своей дочери и Эдварда? В отношении Беллы она всегда говорила, что та подростком вообще не была - она сразу же родилась 35-летней , и про Эдварда сказала, что Белле повезло встретить такую же "старую" душу.
Quote (leverina)
смиряясь с тем, что если Эд чего сгоряча напортачит, исправлять всё тут же придется ему – Карлайлу.
Насколько я помню последнее противостояние с Вольтури, Карлайл там обменялся с Аро лишь несколькими вступительными любезностями в начале, а дальше "интеллектуальную битву" со стороны Калленов вёл в основном Эдвард, и Карлайл даже не пытался за ним "хвосты заносить", доверяя полностью.
Дата: Суббота, 14.01.2012, 17:08 | Сообщение # 1617
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 637
Статус: Offline
Quote (Розовый_динозаврик)
Джеймс же только ищейка, причём ищет по запаху. Как он бдительность усыпит?)
Да ещё и по телефону
Quote (Filin)
Если обратить 10-летнего ребенка, он навечно останется ребенком? С мышлением ребенка, реакциями ребенка, поведением ребенка и не сможет повзрослеть, не смотря на накопленные знания, опыт и расширенные возможности мозга? Если сможет, тогда не ясно, почему такая ситуация с бессмертными детьми.
Тут всё дело в этой самой биологической зрелости мозга. До определённого возраста ребёнок в силу физиологии мозга не способен сдерживать свои эмоции и контролировать поведение. И не способен научиться этому, если физиологическое развитие мозга остановится.
Тут кто-то уже приводил сравнение мозга с компьютером. Так вот, при превращении в вампира возрастает мощность процессора, объём оперативной памяти и жёсткого диска. Но если на продвинутом железе останется стоять операционная система времён царя Гороха - новые функции компьютер освоить не сможет.
К тому же, в случае бессмертных детей речь шла о совсем малышах, почти младенцах. В Путеводителе сказано, что строгого возрастного ограничения не существовало. Если степень биологической зрелости мозга позволяет ребёнку научиться контролировать себя достаточно, чтоб соблюдать вампирский закон о скрытности их существования, - он не подпадает под действие запрета.
вроде только Деметрий ментально искал, а Джеймс по запаху.
Джеймс ещё был хороший психолог. Он как бы чувствовал психологию жертвы и обладал способностью угадать, какой следующий ход эта жертва сделает. Не считывал мысли или видел намерения, а именно интуитивно угадывал - так что с Беллой это работало.
Дата: Суббота, 14.01.2012, 19:59 | Сообщение # 1620
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 2053
Статус: Offline
Quote (leverina)
А что можно сделать с «каменной», неизменяемой душой?
Я как то даже не представляю,что душа может окаменеть. По моему душа остается неизменной.
Quote (leverina)
У всех пятерых - более или менее - присутствует некоторая НЕистребимая (вот оно, проклятие) подростковость, буквально на уровне мозгов и душ и тел. Какими успели стать, пока были людьми – такими (по большому счету) навсегда и остались.
Мне кажется, человек становится зрелым не в силу возраста, а в силу обстоятельств. Если молодой человек испытает сильное чувство к девушке в 16 лет, особенно если это будет неразделенная любовь, которая заставит страдать, он будет после такого опыта более зрелым, чем к примеру, 18летний мол. чел., не имеющий такого опыта. Почему все Каллены кажутся подростками? Ни один из них не был родителем.Почему Эдвард считается младшеньким? Потому что у него кроме отсутсвия родительского опыта, отсутствует и опыт общения с противоположным полом. Думаю, многие со мной согласятся, что если мужчина(человек) не имеет такого опыта, живет с родителями, он и в 40 лет будет не то, что подростком - дитем. А ведь мозг у него развился полностью. Или если 13 подросток потерял родителей и вынужден сам о себе заботиться, он будет взрослее своих сверстников, которые будут продолжать находиться под опекой родителей. Я не знаю, как бы развивался 10- летний ребенок, обращенный в вампира, но если опираться на пример "Интервью с вампиром" героиня Кирстен Данст в чем то оставаясь ребенком, все таки понимала, что она обречена всю жизнь оставаться маленькой девочкой и никогда не станет женщиной, и это ее угнетало. Думаю, если бы она не развивалась дальше психически, ее бы все устраивало.
Quote (leverina)
Ему и суждено теперь, раз он вампир, ВЕЧНО бороться и никогда не научиться. Вопрос в том, где брать силы для вечной борьбы.
По моему он очень сильно развился в течении саги.
Quote (leverina)
Можете мне возразить, но лично я просто всем существом почувствовала, как принципиально я изменилась в год 18-летия. Эдвард просто не успел…
А я почувствовала в 17. FireIce, Примерно одинаково думаем
Сообщение отредактировал ksuXa - Суббота, 14.01.2012, 19:59