[moder]Уважаемые завсегдатаи темы, вот, что нам удалось сделать. Тему вручную восстанавливали Fatum и Kатастрõфа. Многие страницы пропали безвозвратно.. всё, что сохранилось, есть здесь. Надеемся на ваше понимание. [/moder]
Сообщение отредактировал electbroom - Воскресенье, 27.11.2011, 20:40
Дата: Воскресенье, 25.12.2011, 16:52 | Сообщение # 1301
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 207
Статус: Offline
Quote (Розовый_динозаврик)
Спорный вопрос. Возможно, при таком раскладе у Джейкоба появился бы шанс.
Если Эдвард пошел на такую сделку, то после событий в Новолунии, а значит Белла бы знала чем жертвует Эд. Она никогда бы не допустила, чтобы Эдвард страдал и делал то, что противоречит его принципам. Она вообще не может спокойно жить, когда кто-то страдает или жертвует чем-то ради неё. Когда вернулся Эдвард и Джейк перестал с ней общаться, она дала себе слово, что перед тем как обратиться сделает все, чтобы Джейк снова начал улыбаться. Хотела облегчить его страдания. Когда обращалась, то терпела неимоверную боль, но не двигалась, чтобы Эдвард не переживал. Вообщем я просто уверенна, учто если бы Эдвард пожертвовал собой и заключил сделку с Аро, то Белла бы все сделала, чтобы разорвать этот договор. Любыми путями бы стала вампиром. Если Каллены бы отказались, то поехала бы на Аляску. Попросила бы Таню. Да на крайний случай снова бы отправилась в Вольтерру и попросила бы Аро разорвать договор в обмен на свою жизнь. В результате бы Белла все равно бы стала вампиром, но вдобавок еще бы и осталась с Вольтури, а Эд не оставил бы Беллу и тоже остался бы с ними ( а Аро это точно знал). В результате ничего хорошего из этого бы не вышло.
Сообщение отредактировал Оксик - Воскресенье, 25.12.2011, 16:55
Дата: Воскресенье, 25.12.2011, 19:05 | Сообщение # 1302
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 2053
Статус: Offline
Quote (BellaAmarillis)
Так и Эдвард - убивая преступников, он спасал их жертв.
Конечно спасал, но только он эт делал в первую очередь для себя, а не для жертв. Ведь когда он стал вегетарианцем, он не продолжил их убивать. То есть убивал он в первую очередь ради себя, ради удовлетворения своих потребностей.
Quote (BellaAmarillis)
Во время Куликовской битвы среди наших воинов были и монахи. Они сражались с татаро-монголами, убивали их, нарушая заповедь «Не убий».
Любая война разрушает душу, но война за правое дело не так сильно, можно все восстановить.
Quote (BellaAmarillis)
Я останусь при своём мнении:
Так и я тоже. К чему тогда начинать эти споры? Может уже закончим?
Дата: Воскресенье, 25.12.2011, 21:42 | Сообщение # 1303
Team Jacob
Группа: Заблокированные
Сообщений: 175
Статус: Offline
Quote (ksuXa)
То есть убивал он в первую очередь ради себя, ради удовлетворения своих потребностей
Да разве суть важно, ради чего он это делал – убивал он из-за жажды или ведомый благородным порывом кого-то уберечь. Своими действиями он спасал людей от смерти, от изнасилования. Он был их единственным шансом, их соломинкой. Они бы пропали без него. Неужели в твоих глазах это ничего не стоит?
Quote (ksuXa)
К чему тогда начинать эти споры? Может уже закончим?
Так это был спор (даже споры)?! По-моему, ты делаешь из мухи слона. Но если ты хочешь закончить, то я обещаю, что комментировать твои сообщения больше не буду.
У меня вопрос. В Сумерках первоначально был эпиграф: Он знает, что во мраке, но свет обитает с Ним. Пророк Даниил 2:22 . Потом СМ выбрала другой: А от дерева познания добра и зла Не ешь от него, Ибо в день, в который ты вкусишь от него, Смертью умрешь. Бытие 2:17 В чём их смысл? Мне долгое время казалось, что в первом эпиграфе речь идёт об Эдварде – что это он во мраке, но не сдаётся. Второй эпиграф у меня вызывает ассоциации с яблоком, запретным плодом, которой вкусили Адам и Ева и у них всё пошло прахом. Может, яблоко – это аллегория с бессмертием вампиров, лёгкий намёк на то, что вечная жизнь может быть как даром, так и проклятием?
Дата: Воскресенье, 25.12.2011, 22:20 | Сообщение # 1304
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 2053
Статус: Offline
Quote (BellaAmarillis)
Так это был спор (даже споры)?! wacko По-моему, ты делаешь из мухи слона.
Я имею ввиду, что ты считаешь, что у вампиров нет души, и получается, что Эдвард отнял душу у Беллы, я считаю, что душа у них есть, и в этом мы никогда не придем к единому мнению
Quote (BellaAmarillis)
Неужели в твоих глазах это ничего не стоит?
Конечно стоит, но то, что он перестал убивать, стоит еще дороже.
Дата: Воскресенье, 25.12.2011, 22:49 | Сообщение # 1305
Eclipse
Группа: Проверенные
Сообщений: 53
Статус: Offline
Quote (BellaAmarillis)
Мне долгое время казалось, что в первом эпиграфе речь идёт об Эдварде – что это он во мраке, но не сдаётся. Второй эпиграф у меня вызывает ассоциации с яблоком, запретным плодом, которой вкусили Адам и Ева и у них всё пошло прахом. Может, яблоко – это аллегория с бессмертием вампиров, лёгкий намёк на то, что вечная жизнь может быть как даром, так и проклятием
Мне кажется, что второй эпиграф о Белле. "Дерево познания добра и зла" - это как бы признание факта существования вампиров, а Белла "вкусила" от этого дерева. "Ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрёшь" - узнав о вампирах, Белла захотела стать одной из них, а значит, навсегда потеряна для земной жизни. Childhood is not from birth to a certain age and at a certain age The child is grown, and puts away childish things. Childhood is the kingdom where nobody dies. Edna St. Vincent Millay
Дата: Понедельник, 26.12.2011, 01:23 | Сообщение # 1306
Twilight Saga
Группа: Переводчики
Сообщений: 2009
Статус: Offline
Quote (ksuXa)
Если они всегда будут сыты, им вполне легко будет удерживаться от нападения на людей.
Так они вроде и от крови животных сыты . Но это не уменьшает жажды крови человеческой. Донорская кровь, конечно, лучше, чем кровь животных, но всё равно не то - холодная и с консервантами . И, кстати, кровь обычно хранят не в целом виде, а отделяют плазму - то есть, она всё равно не такая, как в природе.
Quote (ksuXa)
У них полно денег, что им мешает купить мобильный донорский пункт и разъезжать по штатам? Многие люди с удовольствием будут сдавать свою кровь за деньги.
Да тогда у них вся жизнь бы на это уходила, никакой человеческой стабильности, за которую они так цепляются . Чтобы насытиться, вампиру нужно выпить как минимум одного целого человека, это 5 литров крови. А сдать человек может не больше, чем поллитра. Значит, одному вампиру на один раз нужно 10 доноров, 70 на всех. И так каждые две недели. Да и подозрительно будет так разъезжать всё время - постепенно привлечет внимание. Официальная сдача крови вообще делается бесплатно, насколько мне известно. И срок хранения у крови довольно короткий.
Quote (ksuXa)
Нет, я считаю, что они не пьют донорскую кровь, что бы оставаться Человеками с большой буквы.
А почему "нет" ? Разве одно другому противоречит? Почему не может быть несколько причин? Я написала мои причины в дополнение к вашей. Конечно, в основном Каллены не хотят пить человеческую кровь именно из принципа: питьё крови - сущность вампиризма, а они не хотят быть вампирами, вот и не пьют. Но это не значит, что не может быть и дополнительных резонов, более практических .
Quote (BellaAmarillis)
Он знает, что во мраке, но свет обитает с Ним. Пророк Даниил 2:22 .
Мы как-то обсуждали это дело в "Ляпах" - эта библейская цитата немного искажена в переводе, на самом деле должно быть "Он знает, что во мраке (с ударением на "что"), и свет обитает с Ним" - это о Боге, какой он, дескать, всезнающий . А насчет древа познания добра и зла - я всегда подозревала, что СМ поменяла эпиграф, чтобы он соответствовал обложке с яблоком . Или может ей сказали, что это более известная и более понятная цитата. Я всегда воспринимала 2-й эпиграф как намек на запретную любовь Беллы к Эдварду, которая грозит ей смертью.
Сообщение отредактировал sverchok - Понедельник, 26.12.2011, 01:25
Дата: Понедельник, 26.12.2011, 14:10 | Сообщение # 1307
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 2053
Статус: Offline
Quote (sverchok)
И, кстати, кровь обычно хранят не в целом виде, а отделяют плазму - то есть, она всё равно не такая, как в природе.
А чего ее хранить то? Нацедил и выпил
Quote (sverchok)
И так каждые две недели.
А если они будут пить каждый день по пол литра? Ну ведь дикие животные в природе питаются пару раз в неделю, а собак и кошек мы кормим каждый день, но по чуть-чуть.
Quote (sverchok)
Да тогда у них вся жизнь бы на это уходила, никакой человеческой стабильности, за которую они так цепляются
Да, только я вижу плюсы от этой стабильности только для Карлайла. Он ведет взрослую жизнь, а все остальные вынуждены несколько лет притворяться школьниками, потом прятаться в доме, изображая учебу в колледже, или уезжать реально на учебу,(кстати Джаспер и Элис изображают не ровесников, значит Джасперу по любому приходится целый год прятаться в доме, пока Элис не закончит школу), и тогда семья все равно на время распадается, опять же не вижу смысла им возвращаться после учебы в такой городок, как Форкс, то есть опять переезд, но это мы уже обсуждали в старой жажде
Quote (sverchok)
Официальная сдача крови вообще делается бесплатно, насколько мне известно.
На сколько мне известно, деньги платят, небольшие, но все же, почетному донору даже положена прибавка к пенсии
Quote (sverchok)
Да и подозрительно будет так разъезжать всё время - постепенно привлечет внимание.
Да, ладно, в такой огромной стране?
Quote (sverchok)
Но это не значит, что не может быть и дополнительных резонов, более практических smile .
Ну просто мне кажется, что практическая сторона не имеет большого значения, кто ищет, тот всегда найдет способ, но так как они
Quote (sverchok)
не хотят пить человеческую кровь именно из принципа: питьё крови - сущность вампиризма, а они не хотят быть вампирами, вот и не пьют.
то практические вопросы становятся столь ничтожными, что даже не принимаются к рассмотрению. Ну представь, что можно было бы доставать человеческую кровь, ежедневно и в больших количествах, вполне законным способом, думаешь, они бы тогда ее пили?
Дата: Понедельник, 26.12.2011, 18:34 | Сообщение # 1308
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 1116
Статус: Offline
Quote (BellaAmarillis)
Quote (sverchok) Я что-то не вижу ничего общего между историей Эдварда и Беллы и историей царя Давида и Вирсавии (Бат-Шевы) А для меня наличие общих черт очевидно: 1 Давид не смог с собой справиться и вступил в связь с Вирсавией. Эдвард не смог с собой справиться и начал встречаться с Беллой. Оба чувствовали, что поступают не совсем так, как должно.
есть большая разница: Давид поимел ЧУЖУЮ жену - нарушена заповедь, прелюбодеяние, однозначно. Эдвард - нет.
Quote (Kатастрõфа)
Вампиры не бездушные
Quote (BellaAmarillis)
солидарна с Эдвардом и считаю, что души у вампиров нет. 2. Во время трансформации сердце Беллы перестало биться. Остановка сердца означает смерть, поэтому я и считаю, что как человек она в тот момент умерла, потом это уже было другое существо. А поскольку считается, что в момент смерти душа человека отлетает, то у вампиров её быть уже не может.
Quote (Розовый_динозаврик)
для меня душа вампира проклята - вампир не может получить прощения и отпущения грехов, а в конце его ждёт в лучшем случае ад, в худшем - вечное скитание
Ух ты, «Утолите Вашу Жажду», есть ли у вампиров душа и проклята ли она, ДУБЛЬ ДВА. МОТОР!
1. МНЕ показалось (МОЁ ощущение, МОЯ фантазия), что с частью героев саги (с вампирами) хотят сделать одну вещь… Вот какую: будто бы на них хотят поставить клеймо «Бракованный товар: нет души». Тогда получается, что у нас есть три типа разумных/сознательных персонажей (люди, оборотни, вампиры), но на одном заранее есть этикетка «второй сорт», и их в любой момент можно исключить из обсуждения… и из чего угодно, сказав: «А ты вообще не в счет, у тебя даже души нет, как ты посмел надеяться на что-то, вали из этой истории». «А у тебя и гражданства-то нет». «А ты в ПНД на учётё»... В общем, может, вы поняли: «Ты изначально хуже, просто по определению, как ни старайся».
2. Мне ПОКАЗАЛОСЬ, что мы пытаемся решить, есть ли душа у вампиров Майер, то ли не зная сами точно, что такое «душа» (может, образования не хватает - мне-то уж точно, несмотря на диплом "душеведа"), то ли зная (каждый в отдельности), но понимая под этим словом разные вещи.
3. Пришел в голову один аргумент ЗА то, что душа у вампиров ЕСТЬ (я НЕ путаю аргумент с доказательством): «Душа» - от слова «дышать» (а не от слова «пульсировать» или там «сердцем стучать»). ВОЗМОЖНОСТЬ дышать сохраняется, следовательно, ВОЗМОЖНОСТЬ сохранить душу (пусть даже прОклятую) у них тоже есть.
Quote (Kатастрõфа)
Вампиры... могут любить, переживать, дружить и прочее. У них есть душа.
4. Присоединяюсь, и еще для меня важный признак, что Карлайл сохраняет способность (по крайней мере, Эдвард в СП за ним эту способность признает) к вынесению весьма точных моральных суждений – лично мне кажется, что полная потеря души должна выражаться в первую очередь в полном нарушении ЭТОЙ способности.
5. Простите, повторюсь (можно не читать кто помнит ): по Библии, в ветхозаветные времена прокляты были ВСЕ души – в смысле, наши, человеческие души («благодаря» Еве, Адаму and Яблоку). Христос заслужил (купил, вообще-то, оплатив покупку типа жизнью) для человеческих душ ВОЗМОЖНОСТЬ прощения – при условии, что они будут ПЫТАТЬСЯ идти духовным путем и соблюдать заповеди, ну хотя бы 5-10 основных... а главное, ту НОВУЮ заповедь, которую он предложил типа взамен – «любИте друг друга». НЕ ИСКЛЮЧЕНО, что в истории вампиров как разумных существ иного биол.вида, еще не было СВОЕГО Христа, а искупление Христа нашего, человеческого, на их вампирские души не распространяется – и технически они прокляты. Тогда я, как минимум, понимаю желание Беллы попасть (когда-нибудь) в ад через укус – желательно, укус Эдварда – а не путём совершения смертных грехов и нераскаяния в них. (Ад - это то место, где с нами не будет тех, кого мы любим.) Каллены в вампирской истории, мне кажется, играют роль ветхозаветных праведников, таких ,как, например, Иов. К этим праведникам, между прочим, и царь Давид относится, несмотря на ряд очень нехороших поступков.
Quote (BellaAmarillis)
я солидарна с Эдвардом и считаю, что души у вампиров нет.
7. Вообще мнение Эдварда о бездушности вампиров кажется мне типичным подростковым закидоном: когда на недавнего ребенка «всем весом наваливается» его телесная перемена (а у Эдварда - дополнительно - его вампирская перемена участи – хищничество, жажда), то наверное, может реально показаться, что душИ - и Бога внутри себя - ну совсем не осталось.
Остановлюсь, пока/если еще не слишком поздно, ага?
Quote (ksuXa) Да он всеми руками и ногами упирался, скорее это она никак не хотела оставить его в покое Не бросай в меня что-то тяжёлое, но, в таком случае, ему следовало уехать ещё в Сумерках. А он всё тянул и тянул, пока Джаспер в задницу не клюнул.
Почему Эдвард не уехал (простите, что повторяюсь, причем мне кажется, что я повторяю чужие мысли):
У Эдварда не так много моментов, когда отъезд реально возможно осуществить. Плюс даже тогда ему трудно действовать без колебаний – такой твердости можно ожидать от «взрослого» Карлайла, но трудно категорически требовать от очень-несчастливого-душой (или ЧЕМ он там еще ЧУВСТВУЕТ свои чувства) семнадцатилетнего парня, влюбленного первой любовью, да еще и взаимной.
Первый раз: он почти интуитивно (согласовав с Карлайлом) поступает правильно – сбегает на Аляску.
Второй раз – он уже совсем было собрался последовать совету Карлайла и уехать из Форкса на пару лет – но тут спас Беллу из-под фургона, и семья заставила его остаться, чтобы следить за последствиями.
Можно было уехать через пару недель, убедившись, что всё в порядке – но семья, видя, что он справляется с жаждой, не хочет его отъезда…
Потом он очень тревожится о ней и хочет ее защищать - от Питера и Шарлотты, например...
А дальше он всё больше и больше находится в ситуации, когда факт его отъезда очевидно чрезмерно сильно ранит Беллу, поэтому несколько раз, уже приняв решение, меняет его - из-за ее совершенно панической реакции отказывается от разрыва с ней. Например , у меня ощущение от Эпилога Сумерек,что бал (пром) - это очередная попытка проститься, реально! Глава 24 - то же самое. Думаю, всё лето они примерно тем же самым занимались, он пытался попрощаться - а она его отговаривала.
Белла ведь УЖЕ раненый ребенок - пережила в детстве расставание с отцом, и потом переживала это расставание ежегодно (после вшивой пары недель вместе... это такой маленький срок). Белла УЖЕ ЗНАЕТ и узнала СЛИШКОМ рано, какую боль приносит расставание с мужчиной, который… в общем, главный мужчина в твоей жизни на сегодня, твой защитник и т.п.
И еще мне тут кажется вот что: Начиная с главы «Феномен», Эдвард волей обстоятельств попадает в «свой» сценарий/сюжет/сказку. Под названием «Красавица и чудовище», что-то вроде этого. Для него это психологическая ловушка, и ему трудно из нее выбраться. Ведь для Эдварда часть прелести Беллы (хотя бы поначалу – БУКВАЛЬНО с первой встречи в школьном кафе, еще ДО того, как он почуял ее запах) ещё и в том, чтобы быть «спасителем» более слабого (СП, гл.1). Я думаю, когда он питался человеческой кровью, это была, помимо прочего, еще и (отчасти бессознательная и очень невзрослая, конечно) попытка найти любовь, «заслужив» её: «я чудовище, но я спасу жизнь девушке, и она полюбит меня из благодарности». Да, почти полная глупость, но с Беллой таки «сработало» в итоге. Хотя Эдди все время и ждет, что с Беллой у него повторится сцена именно из тех кровавых лет – когда она «с визгом убежит» от него. ========
Не говоря уже про то, что он не перестает анализировать ситуацию с этической точки зрения и искать варианты (помните его 4 варианта из главы «Огонь и лед» в «Затмении»). И главное его верное решение – давать возможность выбора Белле. Хотя ему это трудно.
Quote (sverchok)
Quote (ksuXa) Пока они питаются кровью животных, они могут сами себя уважать, а питание донорской кровью приближает их к пропасти, в которую ни один из них не хочет упасть. А кроме этой, есть другие причины, более практические: 1. Если они будут пить донорскую, им будет труднее удерживаться от нападения на людей. Это как с алкоголизмом - если уж завязывать, так полностью. 2. Донорской крови потребуется очень много, и где столько достать? Если идти законными путями, то возникнут подозрения. 3. Карлайл не захотел бы отнимать донорскую кровь у больных и раненых, её и так небось вечно не хватает.
Плюс они не могут брать у людей кровь сами, у них от этого припадок жажды, время Карлайла стОит дорого, а нанять персонал значит рисковать конспирацией.
ЗЫ обожаю всё что вы пишете про эпиграфы, спасибо всем большое.
Сообщение отредактировал leverina - Понедельник, 26.12.2011, 18:57
Дата: Понедельник, 26.12.2011, 21:45 | Сообщение # 1309
Группа: Старейшины
Сообщений: 5718
Статус: Offline
Quote (leverina)
НЕ ИСКЛЮЧЕНО, что в истории вампиров как разумных существ иного биол.вида, еще не было СВОЕГО Христа, а искупление Христа нашего, человеческого, на их вампирские души не распространяется – и технически они прокляты.
Почему на распространяется? Технически, у Эдварда и всех остальных вампиров душа осталась человеческая. То есть, они ведь остались самими собой, сохранили свою индивидуальность - это разве не значит, что душа та же самая? А не какая-то новая? А оборотни? Они тоже другой биологический вид, по моему мнению. Это же не значит, что их души также технически прокляты?
Дата: Понедельник, 26.12.2011, 23:19 | Сообщение # 1310
Team Jacob
Группа: Заблокированные
Сообщений: 175
Статус: Offline
Quote (leverina)
есть большая разница: Давид поимел ЧУЖУЮ жену - нарушена заповедь, прелюбодеяние, однозначно. Эдвард - нет.
Я смотрю на это не только под углом прелюбодеяния: Давид решил взять то, что ему не принадлежит – чужую жену, Эдвард решил взять то, что ему не принадлежит – человека. Я считаю (и это моё личное мнение), что человек должен жить своей, человеческой жизнью. Как бы ни была прекрасна жизнь вампиров – она для вампиров. Не для людей . Поэтому я так отрицательно отношусь к Эдварду и постоянно пишу о том, что он не должен был начинать отношений с Беллой, как бы страстно Белла этого не желала.
Quote (leverina)
МНЕ показалось (МОЁ ощущение, МОЯ фантазия), что с частью героев саги (с вампирами) хотят сделать одну вещь… Вот какую: будто бы на них хотят поставить клеймо «Бракованный товар: нет души»
Думаю, вы имеете в виду мои посты (в основном про отсутствие души писала я) . Да, я считаю, что души у вампиров нет. Но я так думаю не потому, что хочу навесить им ярлык или поставить клеймо неполноценности. Я убеждена, что потеря души - это та цена, которую они платят за бессмертие и бонусы к нему (необыкновенную красоту, возможность никогда не стареть и ничем не болеть, силу, скорость, совершенные слух, зрение и обоняние). Я слабо верю в то, что можно получить так много и не отдать взамен что-то действительно важное.
Дата: Понедельник, 26.12.2011, 23:33 | Сообщение # 1312
Twilight Saga
Группа: Переводчики
Сообщений: 2009
Статус: Offline
Quote (ksuXa)
А чего ее хранить то? Нацедил и выпил
Я здесь говорила не о вашем сценарии с автобусом , а вообще о возможности доставать донорскую кровь. Насчет сцеживания - согласна с тем, кто писал дальше, что было бы физически тяжело цедить и не сорваться .
Quote (ksuXa)
А если они будут пить каждый день по пол литра?
Интересная мысль . Не знаю, могут ли они так. И вообще, разве в таком случае не потребуется ещё больше крови? Если в день по поллитра (третьим будешь ?), то за две недели получится уже 7 литров, а не 5.
Quote (ksuXa)
Да, только я вижу плюсы от этой стабильности только для Карлайла. Он ведет взрослую жизнь, а все остальные вынуждены несколько лет притворяться школьниками, потом прятаться в доме, изображая учебу в колледже, или уезжать реально на учебу
Наверное это всё же лучше, чем постоянно всем разъезжать на автобусе .
Quote (ksuXa)
деньги платят, небольшие, но все же
Не знаю, я как-то раз сдала кровь, и никто мне никаких денег не предложил .
Quote (ksuXa)
Да, ладно, в такой огромной стране?
На юг они не поедут. И вообще, всю свою жизнь посвятить добыванию крови - сомневаюсь я .
Quote (ksuXa)
Ну представь, что можно было бы доставать человеческую кровь, ежедневно и в больших количествах, вполне законным способом, думаешь, они бы тогда ее пили?
Не знаю. Кто-то нет, а кто-то да.
Quote (BellaAmarillis)
было бы понятнее, что речь идёт именно о Боге
Да, но всё равно было бы непонятно, что она этим эпиграфом хочет сказать . Наверное поэтому и поменяла.
Quote (BellaAmarillis)
Если в Библии вкушение яблока однозначно приводит к ужасным результатам, то у Стефани всё заканчивается хэппи-эндом: вампиры не теряют душу, живут вечно и гораздо лучше, чем люди. Тогда, на мой взгляд, теряется смысл цитаты. Ведь по СМ ничего плохого с Беллой после вкушения ею запретного плода (превращения в вампира) не произошло.
Мне кажется, вы слишком обобщаете . Этот эпиграф относится не ко всей саге, а к Сумеркам, где о превращении в вампира речь идет только мимолетом. Интрига Сумерек состоит в том, сумеет ли Эдвард не убить Беллу, сможет ли его любовь победить непреодолимую жажду. Об этой смерти (физической) и идет речь в эпиграфе, с моей точки зрения, а вовсе не о превращении Беллы в вампира.
А вот многие толкователи считают, что официально Давид не совершил прелюбодеяния (это я не в качестве аргумента, а просто интересный факт ). Дело в том, что в те времена воинам, отправляющимся на войну, полагалось временно давать развод своим женам. Это для того, чтобы, если он погибнет, но тела его не найдут, жена могла выйти замуж снова через какое-то время. Но это конечно не меняет сути дела, во всяком случае в моих глазах - даже если Бат-Шева была официально разведенной.
Quote (leverina)
Мне ПОКАЗАЛОСЬ, что мы пытаемся решить, есть ли душа у вампиров Майер, то ли не зная сами точно, что такое «душа» (может, образования не хватает - мне-то уж точно, несмотря на диплом "душеведа"), то ли зная (каждый в отдельности), но понимая под этим словом разные вещи.
Точно . Но мне кажется, если бы они были бездушными (каким бы ни было определение души), этот автор не написала бы свою историю так, как написала. Она достаточно религиозный человек, и не стала бы заканчивать свой любовный роман тем, что любимая ею ГГ потеряла душу. И тем более она не стала бы выставлять это в качестве хэппи-энда. Отсюда вывод: майеровские вампиры имеют душу, и только от них самих зависит, что с этой душой будет, если кто-то из них умрет. Но, чтобы не рисковать, лучше все же постараться не умирать .
Quote (leverina)
К этим праведникам, между прочим, и царь Давид относится, несмотря на ряд очень нехороших поступков.
Бог простил Давида за нехороший поступок с Урией и Вирсавией, но наказал его тремя страшными наказаниями. Наказал и простил .
Quote (leverina)
душой (или ЧЕМ он там еще ЧУВСТВУЕТ свои чувства)
Душой, душой . И сердцем, хоть оно у него и не бьется .
Quote (leverina)
такой твердости можно ожидать от «взрослого» Карлайла
Или от царя Давида, которому во время истории с Вирсавией было лет 50, судя по всему .
Со всем остальным, что вы написали, я согласна: поначалу, пока ещё можно было уехать, Эдвард не отдавал себе отчета, что влюбяется в Беллу, а когда его стукнуло по головке вампирской любовью, то уже поздно было . И ему, дурику, так и надо было продолжать, а не уезжать в Новолунии неизвестно зачем.
Quote (leverina)
Плюс они не могут брать у людей кровь сами, у них от этого припадок жажды, время Карлайла стОит дорого, а нанять персонал значит рисковать конспирацией.
Дата: Вторник, 27.12.2011, 09:31 | Сообщение # 1313
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 2053
Статус: Offline
Quote (sverchok)
Quote (ksuXa) Ну представь, что можно было бы доставать человеческую кровь, ежедневно и в больших количествах, вполне законным способом, думаешь, они бы тогда ее пили?
Не знаю. Кто-то нет, а кто-то да.
Да уж, Эммет, например, ему по моему вообще по барабану, обратили бы его Вольтури, он и с ними был бы счастлив
Дата: Вторник, 27.12.2011, 10:04 | Сообщение # 1314
Breaking Dawn
Группа: Пользователи
Сообщений: 94
Статус: Offline
Quote (BellaAmarillis)
А в чём проявляется её религиозность? smile
Ну, как мне кажется, во многих вещах. Если говорить лишь о внешней стороне жизни - она выросла в очень религиозной семье мормонов в очень маленьком заштатном мормонском городишке, где все ее знакомые, соседи и т.п. были религиозными мормонами. Она вышла замуж по приказу отца - за человека, который сделал ей предложение то ли на втором, то ли на третьем свидании. Родила четверых (или троих?) детей. Конечно, можно возразить, что вон многие ученые-атеисты родом из религиозных семей, но СМ все-таки не ученая. Тот факт, что будучи воспитанной в таком обществе СМ сознательно не покинула его (она по-прежнему замужем за тем же мужем, живет все в той же общине) , говорит сам за себя - СМ религиозна. Плюс во всех своих интервью она много говорит о вере и о Боге. Мне с трудом верится, что малорелигиозный человек будет столько рассуждать на религиозные темы. Америка - свободная, хоть и очень верующая страна. Ну, и в -третьих, в ее книгах много неких отсылок к библейским заповедям, морально-этическим принципам и прочее. Тот же секс до свадьбы, бесконечное самопожертвование (эдвардад для бэллы, бэллы для эдварда, джейкоба для бэллы, всех оборотней для своего народа, карлайла и прочих калленов для сохранения человеческой сущности)..... Или сами разговоры о вере (прокляты-не прокляты. если бы она не верила, зачем об этом вообще трындеть? например, в дневниках вампира вроде никто не заморачивается). Как-то так...
Дата: Вторник, 27.12.2011, 15:07 | Сообщение # 1315
Team Jacob
Группа: Заблокированные
Сообщений: 175
Статус: Offline
Quote (electbroom)
Или сами разговоры о вере (прокляты-не прокляты. если бы она не верила, зачем об этом вообще трындеть?
Сюжетный ход . Ведь если бы Эдвард был уверен, что душу вампиры не теряют, он бы спокойно обратил Беллу ещё в Сумерках и не сходил с ума по этому поводу. Когда Стефани заказали ещё две книги, она переработала Сумерки и добавила в повествование много новых деталей. Мне кажется, что сомнения в наличии у вампиров души были нужны для развития сюжета: чтобы показать необходимость ухода Эдварда в Новолунии и создать возможность сближения Беллы с Джейком . Заметь, как быстро разговоры о душе сошли на нет в Затмении. И дело не в Вольтури - в Вечном рассвете не было угрозы со стороны Вольтури – и Белла всё равно становилась вампиром. Я думаю, превращение Беллы в вампира и вечность в обществе Эдварда – это константа замысла Майер . Ещё одна константа – наличие ребёнка у этой пары. Именно поэтому в мире СМ вампиры-мужчины могут иметь детей, а сюжет построен так, что Эдвард обязательно займётся с Беллой любовью, пока она ещё человек. Тогда и превращение в вампира станет не блажью Беллы, а мерой вынужденной – чтобы она не умерла в родах.
Quote (electbroom)
в ее книгах много неких отсылок к библейским заповедям
Меня немного коробит, когда Эдварда называют и сравнивают с ангелом. Нет, в Эдварде есть хорошее, но всё-таки ангелы обитаю на небе, рядом с Богом. И очень редко какому человеку (или вампиру) удаётся дотянуться до их духовного совершенства.
В общем, не вижу я в книгах Майер особой религиозности, духовности или глубокого смысла. Сагу прочитала случайно, я люблю дождь и привлекло именно описание Форкса как города, скрытого за пеленой дождя и тумана . Единственный из героев книг, кто запал в душу - это Джейкоб Блэк.
Дата: Вторник, 27.12.2011, 15:19 | Сообщение # 1316
Breaking Dawn
Группа: Пользователи
Сообщений: 94
Статус: Offline
Quote (BellaAmarillis)
Меня немного коробит, когда Эдварда называют и сравнивают с ангелом.
а что, есть и такие?!
я вообще-то совсем не это имела в виду, а
Quote (electbroom)
Тот же секс до свадьбы, бесконечное самопожертвование (эдвардад для бэллы, бэллы для эдварда, джейкоба для бэллы, всех оборотней для своего народа, карлайла и прочих калленов для сохранения человеческой сущности).....
Quote (BellaAmarillis)
Сюжетный ход smile . Ведь если бы Эдвард был уверен, что душу вампиры не теряют, он бы спокойно обратил Беллу ещё в Сумерках и не сходил с ума по этому поводу.
ну, мне кажется, тут вполне можно было бы обойтись нежеланием превращать любимую в монстра, жаждущего крови, который в любой момент может сорваться и убить невинных. плюс невозможность иметь детей и видеть близких. по мне, так и без разговоров о душе перечень внушительный)
Дата: Вторник, 27.12.2011, 15:27 | Сообщение # 1317
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 1116
Статус: Offline
Quote (Kатастрõфа)
они ведь остались самими собой, сохранили свою индивидуальность - это разве не значит, что душа та же самая?
ага, тоже может быть верно
Quote (BellaAmarillis)
Думаю, вы имеете в виду мои посты (в основном про отсутствие души писала я) wink
здесь - да, и за них спасибо . Ведь думают-то так многие.
Quote (BellaAmarillis)
Я считаю (и это моё личное мнение), что человек должен жить своей, человеческой жизнью.
думаю, да, и статистически это наиболее надежный способ прожить жизнь благополучно. Может быть рекомендован большинству. Но ведь никого не заставишь. Может, неплохо, если кто-то, наоборот, изредка рискнет и с энтузиазмом возьмется за какую-то нелепую, не шибко выгодную и почти невыполнимую задачу.
Quote (BellaAmarillis)
я считаю, что души у вампиров нет. Но я так думаю не потому, что хочу навесить им ярлык или поставить клеймо неполноценности. Я убеждена, что потеря души - это та цена, которую они платят за бессмертие и бонусы к нему (необыкновенную красоту, возможность никогда не стареть и ничем не болеть, силу, скорость, совершенные слух, зрение и обоняние). Я слабо верю в то, что можно получить так много и не отдать взамен что-то действительно важное.
насчет ярлыка я беспокоюсь в основном, чтобы с его "помощью" не обрывать обсуждения... А насчет оплаты "вампирских" бонусов: я воспринимаю красоту, богатство, способности, здоровье, возможность жить долго/вечно - не только как дары (получите товар - оплатите душой/проклятием души - распишитесь в ведомости - свободны, гуляйте, пользуйтесь как угодно: хоть во благо, хоть во грех), но и как ИСПЫТАНИЯ. Не считаем же мы прОклятым заранее любого встречного здоровяка, красавца, богача - мы сначала присмотримся, как он распорядился дарованным (в случае всех Калленов - насильно дарованным; но ведь и нам всем (людям) наша жизнь и все наши способности даны, скорее всего, не по нашему выбору). Например, Карлайл: "my enhanced abilities let me save someone who would otherwise have been lost." "some people's lives are better because I exist" "I just had to decide what to do with what I was given." (новолуние, начало гл.2) примерный перевод: "при помощи моих усиленных (по сравнению с человеческими) способностей я могу спасти тех пациентов, кто в противном случае был бы обречен" "из-за того, что я существую, жизнь некоторых людей становится лучше" "я всего лишь должен был решить, как мне поступить с тем, что на меня свалилось"
Это место в саге - еще и один из вариантов ответа на вопрос о Майер.
Quote (BellaAmarillis)
А в чём проявляется её религиозность?
В том, что в своих историях она показывает варианты ответов на те вопросы, которые обсуждает религия - и эти ответы... они, в общем-то, в христианском духе.
Quote (BellaAmarillis)
Ячеловек должен жить своей, человеческой жизнью.
а вот христианство соглашается на это только скрепя сердце и с кучей оговорок (см.послания ап.Павла - примерное содержание передаю по памяти: лучше бы вам ничем ТАКИМ(это в смысле сексом) не заниматься... ну уж ладно, ясно, что вы слабаки и все равно не удержитесь, так давайте хоть в браке... а монашеский образ жизни все равно правильнее!.. но вашим хилым душонкам его не "вместить"...)
Quote (BellaAmarillis)
превозносить суперлюбовь этих созданий в ущерб человеческой, придумать импринтинг взрослого парня на младенца, мог только человек не отличающийся особой религиозностью и имеющий несколько странные представления о любви.
библию как раз писали люди с несколько странными, на наш современный взгляд, представлениями о любви - превозносили ангельскую любовь определенно в ущерб человеческой; женили Иакова на двух родных сестрах чуть ли не одновременно; "враги человеку домашние его" - это даже не ВЗ. это уже чисто конкретно И.Х. говорит; и таких "странных" примеров масса. Майер очень даже в курсе всего этого и на первоисточники и протестантские традиции их понимания откровенно опирается. А не на адаптацию батюшки для прихожанок. Ничем не хочу обижать ни батюшку, ни его прихожанок - мой давно покойный прадед с простой фамилией Попов был попом в селе Давыдовка
Дата: Вторник, 27.12.2011, 17:27 | Сообщение # 1318
Группа: VIP
Сообщений: 469
Статус: Offline
BellaAmarillis, моё мнение - Библия и иже с ней слишком не однозначная книжка, чтобы брать её за эталон. Для меня многое в ней слишком... неправильно что ли. Особенно Ветхий Завет. И от служителей церкви я ответов толковых не получала, сколько не спрашивала. Меня много чего откровенно вымораживает. Там мало чего однозначного. И различные трактовки, с точки зрения разных христианских религий - вроде одно и то же, а оттенков не разобрать. Но это, конечно, только моё мнение) И это я, кажется, совсем не в ту степь) Но надеюсь, мою вольность мне простят)
Quote (BellaAmarillis)
Я своё мнение об отсутствии души у вампиров никому не навязывала.
Ну... я Вас практически поддерживаю. Наши точки зрения всё же близки - плата за бессмертие быть должна, а в мире вампиров Майер я вижу лишь одно - возможность потерять душу/обрести проклятие этой души и не знать прощения. Так что дайте я пожму Вашу лапку) Моё творчество:Смерти нет (Маркус Волтури/Дидима Волтури), Всё дело в крови (Деметрий, ОМП, пост-Рассвет) Хочу написать роман на восемьсот страниц, распечатать его и бить им людей на улице.
Дата: Вторник, 27.12.2011, 22:36 | Сообщение # 1319
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 2053
Статус: Offline
Quote (BellaAmarillis)
И дело не в Вольтури - в Вечном рассвете не было угрозы со стороны Вольтури – и Белла всё равно становилась вампиром.
В Вечном рассвете были Вольтури, как и в Рассвете, только привела их не Ирина ( она вместе с сестрами стояла за Калленов), а Виктория.
Quote (electbroom)
Меня немного коробит, когда Эдварда называют и сравнивают с ангелом.
surprised surprised surprised а что, есть и такие?!
Сама Белла часто сравнивает его с ангелом
Я вот тут думаю, если за такие вампирские бонусы нужно платить душой, тогда, наверное у Емели щука тоже душу забрала, а иначе не справедливо получается, столько желаний, только за то, что он ее отпустил, и желания не шуточные: пусть эта девушка меня полюбит! И ведь полюбила по щучьему веленью
Дата: Вторник, 27.12.2011, 22:58 | Сообщение # 1320
Группа: VIP
Сообщений: 469
Статус: Offline
Quote (ksuXa)
наверное у Емели щука тоже душу забрала, а иначе не справедливо получается, столько желаний, только за то, что он ее отпустил, и желания не шуточные: пусть эта девушка меня полюбит!
По-моему, ты делаешь из мухи слона. Но если ты хочешь закончить, то я обещаю, что комментировать твои сообщения больше не буду. 
. Но это не уменьшает жажды крови человеческой. Донорская кровь, конечно, лучше, чем кровь животных, но всё равно не то - холодная и с консервантами 
. И, кстати, кровь обычно хранят не в целом виде, а отделяют плазму - то есть, она всё равно не такая, как в природе. 
. А насчет древа познания добра и зла - я всегда подозревала, что СМ поменяла эпиграф, чтобы он соответствовал обложке с яблоком 
. 
. 
