[moder]Уважаемые завсегдатаи темы, вот, что нам удалось сделать. Тему вручную восстанавливали Fatum и Kатастрõфа. Многие страницы пропали безвозвратно.. всё, что сохранилось, есть здесь. Надеемся на ваше понимание. [/moder]
Сообщение отредактировал electbroom - Воскресенье, 27.11.2011, 20:40
Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 21:58 | Сообщение # 481
Дорожу тремя. Сильно.
Группа: VIP
Сообщений: 773
Статус: Offline
Quote
И как по твоему в этой ситуации должен поступать 110-летний мужчина? На сколько большой у тебя опыт общения со 110- летними?
Дело даже не в этом. Эдвард не может себя вести, как стандартный 11О-летний мужчина. Он вращается в совершенно других кругах: либо с вампирами, либо в школе с подростками. Тем более, он обращен в вампира в подростковом возрасте - застыл, психология должна остаться молодой. На нее только накладывается отпечаток прожитых лет, опыт. Но он, его мозг, сознание не развивается, как у обычного человека. Он 11О-летний подросток. my.monsters это так странно. безумно. что наши слова? - вода 17.18.19
Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 21:58 | Сообщение # 482
Дорожу тремя. Сильно.
Группа: VIP
Сообщений: 773
Статус: Offline
Laskida, а что по твоему есть возраст? Взросление у всех происходит по разному, кого то до пенсии родители опекают, а кто то , как Джейкоб или Белла, в силу обстоятельств взрослеют рано. Я знаю много 35-60 летних мужчин, которых можно назвать зрелыми с большой натяжкой, некоторые до сих пор так и не повзрослели. Для меня зрелость - это способность оценить последствия своих действий для окружающих, и поступать соответственно, и в этом плане Эдвард в большинстве случаев поступает, как зрелый мужчина, а Джейкоб как подросток,(он пока еще поступает импульсивно, не задумываясь о последствиях) хотя это ничуть не умаляет его достоинств. my.monsters это так странно. безумно. что наши слова? - вода 17.18.19
Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 21:58 | Сообщение # 483
Дорожу тремя. Сильно.
Группа: VIP
Сообщений: 773
Статус: Offline
Quote
Для меня зрелость - это способность оценить последствия своих действий для окружающих, и поступать соответственно
И с этим. А вот с мнением об Эдварде в таком ключе - не согласна Давайте я поясню чутка. Разбирать поступки ребят не будем здесь, если вы не против Вот Карлайла в книге мало, но у меня складывается впечатление, что "человек" зрелый, проживший несколько веков. Я вопрос задала не для разбора полетов. Не к Эдварду, а к Майер вопрос. Т.е. как обычно в этой теме, проблема в подаче материала Вот нет у меня ощущения, что я вижу прожившего столько лет вампира. И возможно, что я в упор не вижу то, что видите вы. Мы все таки по-разному воспринимаем действия ребят. Большое спасибо за ответ. Я постараюсь переосмыслить. my.monsters это так странно. безумно. что наши слова? - вода 17.18.19
Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 21:59 | Сообщение # 484
Дорожу тремя. Сильно.
Группа: VIP
Сообщений: 773
Статус: Offline
Quote
я допускаю, что ему ничего этого не говорили
HELLI, но зачем ему врать, что говорили, если не говорили ? У меня создалось впечатление, что Джейку, в отличие от остальных, полностью запретили видеться с Беллой, потому что считали, что он не сможет скрыть от неё тайну даже при ограниченном общении. В "Быть Джейкобом Блэком" он говорит, что ему даже по телефону запретили разговаривать с Беллой, потому что, когда он превратился, все узнали из его мыслей, что он, оказывается, рассказал ей тайну Калленов, нарушив тем самым договор, и были от этого в шоке. Так что видимо начальство решило, что мальчонка не в состоянии держать язык за зубами, вот и отрезало его от Беллы полностью . Мне кажется, старейшины и Сэм не хотели, чтобы Белла знала секрет, потому что она вообще для стаи как пятая колонна: она тесно связана с Калленами - а вдруг они вернутся? Каллены не знали, что существует новое поколение оборотней, а если вернутся и узнают об этом от Беллы, кто знает, как они отреагируют на то, что один из волков нарушил договор? Это даст им право напасть на стаю. Эдвард и раньше знал, что Джейкоб рассказал Белле о вампирах, но тогда считалось, что оборотней больше нет. А если они есть, то это совсем другое дело... . my.monsters это так странно. безумно. что наши слова? - вода 17.18.19
Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 21:59 | Сообщение # 485
Дорожу тремя. Сильно.
Группа: VIP
Сообщений: 773
Статус: Offline
Quote
я допускаю, что ему ничего этого не говорили,
я не имела в виду, что он врет. Я допускала, что Стефани Майер допустила нелогичность в разговоре Джейка и Беллы: Белла уже дала понять, что не считает его изменщиком их дружбе и не откажется с ним дружить, а Джейк по воле СМ ведет себя так, будто этого не понял. А по поводу
Quote
У меня создалось впечатление, что Джейку, в отличие от остальных, полностью запретили видеться с Беллой, потому что считали, что он не сможет скрыть от неё тайну даже при ограниченном общении.
хочу спросить, почему тогда старейшины сразу не запретили Джейку альфа-приказом общаться с Беллой? Если они считали, что он способен выдать тайну несмотря на запрещающий это альфа-приказ, то было бы логично и альфа-приказом запретить им общаться? И еще. У меня создалось впечатление, что по вашему мнению замысел старейшин состоял в том, чтобы Белла и Джейк больше никогда в жизни не общались? Если это так, то это очень печально. Потому что, если бы все вышло по их замыслу, Джейк и Белла навсегда остались бы несчастными (если бы не вернулся Эдвард), а Каллены, как показали дальнейшие события, и не подумали нападать на стаю из-за нарушения договора. Я думаю, что даже если бы квилетский мальчик разболтал тайну "бледнолицей" девочке, не имеющей никакого отношения к Калленам, Карлайл не допустил бы никакой войны и не стал бы наказывать остальных членов стаи за беспечность одного человека - Каллены бы просто быстро уехали. Я правильно поняла вашу мысль насчет намерений старейшин не допустить общение между Беллой и Джейком никогда? my.monsters это так странно. безумно. что наши слова? - вода 17.18.19
Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 21:59 | Сообщение # 486
Дорожу тремя. Сильно.
Группа: VIP
Сообщений: 773
Статус: Offline
Laskida, два дела, два (не забыть, не забыть). Во-первых, пасиб за терпеливое чтение и позитивную оценку моих спойлеров. Мне было так приятно. Во-вторых. Тут вопрос был очень замечательный, про зрелость Эдварда. У меня включился фонтан (уже три страницы, ой, мамочки). Заткните мне его все сёдни же. Если сможете. В один большой спойлер. Как я понимаю, с вампирами всё обстоит иначе, чем с оборотнями. «Проклятие души» (– по Карлайлу, оно же «отсутствие души» – по Эдварду) майеровских вампиров – это их психологическое=душевное (а не только физическое) застывание, застревание навечно в психологическом возрасте превращения. С их душой в этот момент происходит то же, что и с телом: все имеющиеся способности доводятся до максимума, но с этого момента изменить там что-то крайне сложно. Личностный рост практически останавливается. Что можно сделать со скалой, с камнем на физическом плане? Лучшее (с гуманитарной тскзть точки зрения) – это однажды изваять прекрасную статую. И это уже навсегда, с этого момента – ничего более масштабного с ним сделать нельзя, только мелочи поменять, или вовсе разрушить, или испортить... А что можно сделать с «каменной», неизменяемой душой? Эдвард это в MS описывает: вампира можно ОДНАЖДЫ преобразить любовью – практически раз и навсегда. Любовь - их единственный, последний шанс на развитие, возможность хоть чуть-чуть вывернуться из-под проклятия. Если совсем честно - я тут, может, романтизирую немного, Эд, кажется, говорит не именно "любовь" а "очень сильное чувство", я не помню точно. Пятеро младших Калленов обращены до 20 лет, по американским стандартам они – подростки (ТИНы). У всех пятерых - более или менее - присутствует некоторая НЕистребимая (вот оно, проклятие) подростковость, буквально на уровне мозгов и тел и душ. Какими успели стать, пока были людьми – такими (по большому счету) навсегда и остались. Еще и поэтому они вынуждены держаться за Карлайла – он, пока был человеком, больше в духовном плане, в развитии своей души успел. И теперь он обладает зрелостью, мудростью, он способен к выверенным решениям. Эсме тоже, по-своему, по-женски. А остальные – нет.
(Например, Эсме может "психологически усыновить", что ли, всех этих великовозрастных балбесов, и этим утолить своё желание материнства; а Розали - не может, и остаётся вечно обиженной на судьбу, но она не виновата - ей просто уже от её почти "нуля" до этого уровня не вырасти, не "дозреть"... У неё только с "настоящим" младенцем это получится, которого Белла родит. Этот "личностный рост" - в рамках её возможностей).
Они не способны. И никогда уже способны не будут, и сами это знают. Если мозг как субстанция в своё время не дозрел, то ни опыт не помогает, ни вампирский яд (см.след.спойлер).
Есть у меня знакомый, ему 35 лет по паспорту. Выглядит симпатично, статный, стройный, рыж почти как Эд из книги (чуть темнее), улыбка, карие глаза, красивой бородой время от времени зарастает. Асфиксия у него была в родах и прочая хрень. Физические ДЦП-проблемы минимальные – ну, хлеба не отрезать – так мы отломаем или так откусим, ну, зарядку за физруком не повторить – так хрен ли в ней, в зарядке, ключом во французский замок не попасть – на крылечке посидим, маму подождем… Но того, что осталось от его мозга после родов в Снегирёвке, хватило ровно на то, чтобы вырасти психологически лет до пяти. Возрастные психологи его много-много раз тестировали (от «нарисуй человечка» до полной батареи IQ Векслера), его психологический возраст по тестам всегда – пять плюс-минус два. Он с этим своим возрастом 8 классов вспомогательной школы окончил, корову в деревне пас, писать-читать научен. Песни Битлз может наизусть спеть, расписание электричек между Москвой и Питером знает тоже наизусть. С покупкой вкусной еды справляется, но сдачу обычно не берет. А если берет, не заморачивается считать. Если б цены так часто не менялись, он бы, конечно, лучше с этим справлялся, надо отдать ему должное. Последние годы его основное занятие – бродяга. Ему это нравится. Иногда забредает и к нам – выспаться в кровати, погреться, поесть не из помойного бака (ЕГО в основном это интересует), помыться, переодеться, вшей вывести (а это уже только наша инициатива, он хихикает, ойкает и отмахивается всеми конечностями). От Москвы до Владика он, конечно, пока не дойдет – но три-четыре субъекта федерации уже пересекает запросто – 35-летнего ОПЫТА хватает, чтобы не сильно в историю влипнуть. Это я только к тому, что на нём очень хорошо видна разницу между опытом и зрелостью. Видно, какая КУЧА вещей в этой жизни ему в его «пять» лет по барабану, то есть вообще недоступна. Если б его превратили в вампира, когда он психологически еще не дорос до 5 лет (а с ним это случилось в физическом возрасте лет 16-ти), а был еще «двухлетним» (это было с ним в его физические примерно 8-9 лет), то не помогло бы и то, что вампирский яд исправил все родовые травмы мозга, – из него получился бы вампирский младенец. С некоторой поправкой на то, что он по характеру милый, доброжелательный, зависимый. Но уж если он есть хочет, его и сейчас мало что остановит.
А уж у Эдварда, которого вся семья обоснованно считают «младшеньким», подростковые черты очевиднее, чем у остальных. Неуравновешенный. Максималист. Быстро поддается панике. Легко впадает в депрессию и эйфорию. Поспешно судит. И т.д. (тут уже перечисляли). Хоть и старается с этим в себе бороться. Ему и суждено теперь, раз он вампир, ВЕЧНО бороться и никогда не научиться. Вопрос в том, где брать силы для вечной борьбы. Ответ (предполагаемый) – в любви.
Притча. Излагаю по памяти.
Молодой монах пришел к старцу и спросил: - Отче, я то и дело впадаю в грех [тут не важно в какой, допустим, осуждаю кого-то, раздражаюсь, ленюсь…]. Старец ответил: - Когда упал – вставай. - Я так и делал: вставал. Но я снова падал! - Вставай снова. - И долго мне ещё так? - А пока не помрёшь. - ?!.. Но что же будет со мной после смерти, ведь с таким количеством грехопадений я НАВЕРНЯКА попаду в ад?! - Всё зависит от того, в чём застанет тебя смерть. Застанет падающим – попадешь в ад, застанет встающим – попадешь в рай.
Вопрос лично у меня остается тот же – а где силы-то брать?
Если тебе 110, или хоть 60-70, с сильными страстями (с сильными физическими потребностями типа сексуальной, например) бороться, может, и полегче, они немного слабеют. Как в анекдоте том, про два необитаемых острова:
20летние: О-о, там женщины, поплыли к ним скорее! 30летние: А может, завтра? 40летние: А зачем, нам и в бинокль всё отлично видно.
Эдику такого "старения" не дождаться, ему всё время будет "до зарезу" хотеться. Всегда будет с чем побороться, не соскучится. Чем это ни называй - хоть зрелостью, хоть незрелостью - но будет он и дальше падать и вставать. И думать, что раз он не перестаёт падать - то место ему в аду в лучшем случае.
Можете мне возразить, но лично я просто всем существом почувствовала, как принципиально я изменилась в год 18-летия. Эдвард просто не успел… Конечно, и Эдвард, и остальные ребята были когда-то для своего людского возраста неординарными личностями. Конечно, у Эда копится уникальный опыт благодаря чтению мыслей окружающих. Но обработать этот опыт, сделать выводы он в состоянии только тем умом, который имел в 1918 году.
Вон, Джасперу «уже 150», а он часто не знает, как верно интерпретировать, понять эмоции окружающих, которые считывает. Отчасти поэтому эмоции окружающих его ТАК СИЛЬНО мучают, доводя до депрессий – он их в себя невольно загружает, но не перерабатывает активным сочувствием зрелого человека, как Карлайл; только Элис с ее природным фонтаном счастья помогает бедному Джасперу, клин клином вышибая.
У Эдварда, конечно, острый ум, он ответственный, он старается поступать правильно – Карлайл доверяет ему, активно использует его дар (как и дары Элис и Джаспера) в жизни семьи, в переговорах (например, в Затмении после битвы - в разговоре с Джейн), смиряясь с тем, что если Эд чего сгоряча напортачит, исправлять всё тут же придется ему – Карлайлу.
Есть такие понятия, которые Эд, Джаспер и другие могут, даже будучи вампирами, успешно освоить имеющимся у них уровнем. Эд много чего понимает, что зрелому человеку «полагается» понимать. Например, различает свои желания «я этого хочу» и свои потребности «мне это надо» - не все ЛЮДИ (humans) на это способны, для этого требуется определенная личностная зрелость. Подтверждаю, например, такой цитатой: «Only YOU could be more important than what I wanted… what I needed. What I want and need is to be with you…» (Новолуние, глава 23). Эдвард формулирует достаточно ясно и точно, а вот АСТ-перевод этого НЕ делает («важнее собственных потребностей… собственных желаний для меня только ты. Хочу я одного — быть с тобой» - это, хоть и не очень далеко от буквы текста, с точки зрения СМЫСЛА переведено ОЧЕНЬ плохо), и о герое получаешь весьма превратное представление – как о ГОРАЗДО большем придурке, чем он на самом деле есть.
Есть еще понятие ЗБР - «зона ближайшего развития» - то, на что ты уже способен сегодня, но пока еще ТОЛЬКО С ПОМОЩЬЮ другого, более зрелого товарища. «Взрослость», «зрелость» в чел.жизни была ЗБР пяти младших Калленов, из-за превращения она так и не стала для них реальностью.
Что-то еще, кроме физических параметров мозга, может влиять на наш потенциал. Например, сильные чувства. Кажется, все Каллены сходятся на том, что их здорово меняет любовь. Меняет именно в том направлении, в каком они и мечтают – сохранить, возродить, пробудить, усилить свою человечность… или свою зрелость… и то, и другое, наверное.
Любовь к Белле обостряет потенциал Эдварда – он становится гораздо чаще способен на действительно взрослые решения и поступки (тут уже перечисляли).
Уф. my.monsters это так странно. безумно. что наши слова? - вода 17.18.19
Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 21:59 | Сообщение # 487
Дорожу тремя. Сильно.
Группа: VIP
Сообщений: 773
Статус: Offline
Quote
Если они считали, что он способен выдать тайну несмотря на запрещающий это альфа-приказ, то было бы логично и альфа-приказом запретить им общаться?
Запрет альфы слишком абсолютный, а ведь даже для того, чтобы "порвать" с кем-то, нужно с ним пообщаться . И потом, Джейк ведь сам согласился не общаться больше с Беллой, для её безопасности - может, они думали, этого достаточно, зачем злоупотреблять приказами?
Quote
У меня создалось впечатление, что по вашему мнению замысел старейшин состоял в том, чтобы Белла и Джейк больше никогда в жизни не общались?
Наверное, они хотели попытаться, во всяком случае. А дальше как пойдет: выйдет так выйдет, не выйдет так не выйдет .
Quote
если бы все вышло по их замыслу, Джейк и Белла навсегда остались бы несчастными
Но откуда старейшинам было это знать? Они не запретили Сэму продолжать встречаться с Лией, потому что у тех были серьезные отношения в течение трех лет, они были всем известной, давно сложившейся парой. Джейкоб и Белла общались до его превращения всего месяц с небольшим, причем не по-любовному, да и мало кто об этом знал. Конечно, когда Джейк стал превращаться, волки не могли не узнать, как сильно он влюблен в Беллу, но они не могли знать, как она привязана к нему, как он ей необходим. Ведь если взглянуть со стороны, то это выглядит так: ну, 16-летний мальчишка влюблен первой любовью в 18-летнюю девушку, которая любовных чувств не проявляет - явно ничего серьезного из этого выйти не может. Она вообще месяца через три окончит школу и уедет в колледж. Так не лучше ли порвать с ней прямо сейчас? Всё равно это случится в обозримом будущем. Такое, видимо, было рассуждение. Прибавьте сюда, что речь идет о "вампирской девушке" .
Quote
Я думаю, что даже если бы квилетский мальчик разболтал тайну "бледнолицей" девочке, не имеющей никакого отношения к Калленам, Карлайл не допустил бы никакой войны и не стал бы наказывать остальных членов стаи за беспечность одного человека
Естественно . Но откуда квилеутам это знать? Они считают Калленов врагами.
Quote
Я правильно поняла вашу мысль насчет намерений старейшин не допустить общение между Беллой и Джейком никогда?
Я просто не вижу другого объяснения. Никому другому не приказывали полностью прервать общение с кем-то, кроме Джейкоба. То ли из-за связей Беллы с вампирами, то ли просто из-за того, что она не из племени, аутсайдер. my.monsters это так странно. безумно. что наши слова? - вода 17.18.19
Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 21:59 | Сообщение # 488
Дорожу тремя. Сильно.
Группа: VIP
Сообщений: 773
Статус: Offline
leverina, очень понравилась и сама теория и ее изложение А как вы думаете, то что вампиры выглядят так молодо влияет на них? И то, что им не нужно стараться успеть в жизни что-то осуществить, пока не придет старость? Может еще и отсуда их невзрослость? Давно у меня возник вопрос (они у меня часто возникают, разной степени бредовости, но этот не такой бесполезный и глупый): Почему в 12 главе поворот со 101 на 110 шоссе направо, хотя если верить google.maps это налево, ведь едут они из Форкса на север.
"Take the one-oh-one north," he ordered. [...] "Turn right on the one-ten," he instructed just as I was about to ask. I obeyed silently. "Now we drive until the pavement ends."
Где я туплю? Я уж не спрашиваю, где конец асфальта, выглядит вся дорога как асфальтовая, но насколько все соответствует действительности, судить не берусь.
Новолуние, Джейк спрашивает Беллу, знает ли она, откуда начинался путь на ее поляну: "Yes, just below the trailhead where the one-ten ends. I was going mostly south, I think." [...] I drove to the very end of the dirt road, stopping near the sign that marked the beginning of the trailhead.
И перевод от Ахмеровой: — От перевалочного пункта у Сто десятого шоссе. Двигались в основном на юг. [...] Доехав до конца грунтовой дороги, я остановилась у знака, обозначающего пешеходную тропу. "where the one-ten ends" – где заканчивается 110-е шоссе? Но если верить карте, оно идет до побережья. Очередной глупый вопрос: Почему Эдвард не дарил Белле цветы? Или в США, как сейчас, так и в начале прошлого века нет такой традиции?
Quote
На месте укуса вампира должен оставаться засос?
Смотря какой вампир От наших, думаю, нет, скорее рваная рана. my.monsters это так странно. безумно. что наши слова? - вода 17.18.19
Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 21:59 | Сообщение # 489
Дорожу тремя. Сильно.
Группа: VIP
Сообщений: 773
Статус: Offline
Quote
Но откуда старейшинам было это знать?
Quote
но они не могли знать, как она привязана к нему, как он ей необходим.
Но разве это был взгляд совсем со стороны? Я не знаю, сколько старейшин было у квилетов всего, в каноне упоминаются трое – Билли Блэк (де-факто вождь племени ), Гарри Клируотер и старый Квил – дедушка Квила. Ну, еще Сэм Адли – став вожаком, он стал старейшиной. Двое из этих старейшин (в т.ч. самый главный – Билли Блэк) близкие друзья Чарли и, конечно же, полностью в курсе проблем Беллы и изменений ее состояния (я не сомневаюсь, что Чарли делился с ними и своей бедой, и радостью по поводу изменения Беллиного состояния к лучшему). Кроме того, Белла после привоза мотоциклов практически ежедневно толклась у Блэков, либо забирала Джейка к себе. Билли Блэк охарактеризован СМ как старый мудрый человек. Мог ли он не видеть, как его сын относится к Белле (по-моему, для него это было ясно и без волчьего проникновения в мысли Джейка), и не мог он не заметить, что для Беллы Джейк хоть и не возлюбленный, но самый близкий человек после родителей, а значит – первый и наилучший кандидат в возлюбленные. Гарри Клируотер -близкий друг и Чарли и Билли, следовательно, он должен быть в курсе всего вышесказанного. Мне представляется сомнительным, что эти двое старейшин (в том числе тот, с чьим мнением считаются больше всех) не знали о любви Джейка и очень крепкой и очень теплой (даже слишком для дружбы) дружбе Беллы к нему. А им ничего не стоило донести свое мнение до остальных.
Quote
Ведь если взглянуть со стороны, то это выглядит так: ну, 16-летний мальчишка влюблен первой любовью в 18-летнюю девушку, которая любовных чувств не проявляет - явно ничего серьезного из этого выйти не может.
Но ведь любая пара (в конечном счете поженившаяся) может проходить такой этап в своих отношениях – первым влюбляется парень, в течение первого месяца их общения девушка не отвечает на его любовные чувства, но испытывая к нему глубокую симпатию и доверие продолжает с ним встречаться, и ее чувства перерастают во что-то большее. Месяц – это, по-моему, не слишком большой срок, чтобы отойти от тяжелейшей депрессии и начать привязываться к другому парню. Почему «ничего серьезного из этого выйти не может»? Я не вполне понимаю. Ну а разница в 2 года между ними, по-моему, не является такой уж ужасной, особенно если учесть, что Джейк из-за потери матери рано повзрослел, да и вообще он по характеру серьезный и ответственный человек.
Quote
Она вообще месяца через три окончит школу и уедет в колледж. Так не лучше ли порвать с ней прямо сейчас? Всё равно это случится в обозримом будущем.
Но почему прерывание непосредственного личного общения из-за учебы в колледже должно разрушить дружбу Джейка и Беллы? Разве разваливаются все влюбленные (или дружеские) пары из-за учебы в разных колледжах? Почему это обязательно должно случиться? Я не очень понимаю, поясните пожалуйста, если можно.
Quote
Прибавьте сюда, что речь идет о "вампирской девушке"
Вот это, конечно, сильный аргумент. Но если старейшины, которые заявлены СМ как мудрые и добрые люди взвесят: на одной чаше весов некоторая вероятность войны с вампирской семьей, которая всегда неукоснительно соблюдала договор (некоторая, потому что Калены полгода как уехали и ничто не указывает на то, что они собираются вернуться), а на другой – вполне возможное счастье двух молодых людей и душевное здоровье одного из них, может стоит попытаться найти компромисс? Ради того, чтобы не разбить жизнь этим молодым людям, только начинающим жить? Разве ради этого не стоит хотя бы попытаться? Например, наехать на Беллу (в составе Билли + Гарри) потребовав от нее не пытаться встречаться с Джейком полгода в обмен на телефонные разговоры для штопки дыр в груди. Мне кажется, что Беллу можно было бы убедить согласиться на это (она ведь умная девочка), если поговорить с ней серьезно, объяснить, что никто не пытается разлучить ее с Джейком навсегда, что надо только потерпеть и подождать – опять же ссылаясь на то, что они находятся в таком же положении, как и она со своей невыдаваемой тайной. Что касается того, что Джейк может умудриться и по телефону, невзирая на альфа-приказ, разболтать тайну – что ж, но ведь старейшины не умирали с отчаяния, когда это все-таки случилось? Может, ради того, чтобы не сломать судьбу двух детей, стоит рискнуть? К тому же, если Джейк будет знать, что его никто не намеревается навсегда лишить Беллы, может и не будет испытывать такого искушения? Как бы не тяжелы были бы для Беллы эти полгода, я думаю, это неизмеримо лучше для нее, чем разлука навсегда. И для Джейка тоже. Если бы я была старейшиной, я бы примерно так действовала. Я даже допускаю, что сама СМ пустила события двигаться именно таким образом (т.е. Билли и Гарри попытались бы чем-то помочь Белле), если бы Белла не вспомнила тайну, Джейк не смог бы с ней встречаться и она опять погрузилась бы в свою удвоенную депрессию (из-за двух дыр в груди) и начала медленно, но верно угасать (я думаю, что именно этим дело бы и кончилось). Но полной уверенности у меня нет, потому и задаю эти вопросы. my.monsters это так странно. безумно. что наши слова? - вода 17.18.19
Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 22:00 | Сообщение # 490
Дорожу тремя. Сильно.
Группа: VIP
Сообщений: 773
Статус: Offline
Quote
Может приказ был даден именно насчет их пары, как раз потому, что они слишком тесно общались? Сэм очень переживал из-за Эмили.
Несомненно, эта причина имела место, и конечно,Беллу надо было оберегать от травмы, я просто не понимаю, почему надо было все так устраивать, чтобы Джейк и Белла расстались навсегда? Джейк же не вечно будет неуравновешенным, он даже способнее всех остальных в этом вопросе. Задолго до того, как Белла по доброй воле сделала выбор между Эдвардом и Джейком в пользу Эдварда, выбор в пользу "ни Эдварда" (потому что к тому времени уже сам бросил), "ни Джейка"(потому что запретили и встречаться, и говорить почему, тем самым жестоко обидев и не обьяснив, что это только на полгода) сделали за Беллу старейшины и она не осталась одна со своими дырами медленно доживать только потому, что было несколько благоприятных обстоятельств - и тайну она знала( только намекни - догадалась), и Джейк в ту ночь к ней прорвался(а будь Сэм побдительней - не прорвался бы). Ну а на случай, если бы это все не сработало - Джейку СМ делает такой подарочек, как статус альфы. Кстати, благодаря этому подарочку и "Рассвет" закончился не битвой Калленов со стаей и большим трауром у квилетов и Чарли Свона. Белла все-таки стала счастливой - пусть и не так, как хотелось бы тим Джейкоб, только потому, что Стефани Майер как феи из "Спящей красавицы" наделила ее и Джейка кучей подарков, с помощью которых они победили старейшин. Будь они простыми ребятами - все было бы по другому, и мне за них очень обидно, потому что простые Джейк и Белла заслуживают счастья не меньше, чем потомок вождя и девочка, приближенная к вампирам. my.monsters это так странно. безумно. что наши слова? - вода 17.18.19
Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 22:00 | Сообщение # 491
Дорожу тремя. Сильно.
Группа: VIP
Сообщений: 773
Статус: Offline
Quote
Старейшины же должны отдавать себе отчет в том, что запрещать влюбленному мальчику общаться занятие бесперспективное
Ну почему бесперспективное, если на него есть такая управа, как приказ альфы. Это занятие бесперспективное только в отношении другого альфы, что мы и имеем в лице Джейка. Ситуация в "Новолунии" (о которой я говорю) разрешается благополучно только только благодаря удачному стечению обстоятельств :
Quote
несколько благоприятных обстоятельств - и тайну она знала( только намекни - догадалась), и Джейк в ту ночь к ней прорвался(а будь Сэм побдительней - не прорвался бы). Ну а на случай, если бы это все не сработало - Джейку СМ делает такой подарочек, как статус альфы.
СМ просто не позволяет ситуации благодаря этим "подарочкам" превратиться в трагическую :
Quote
осталась одна со своими дырами медленно доживать
Именно потому, что мне дороги отношения Беллы и Джейка, меня зацепил этот момент. В конце концов Белла выбирает Эдварда, но - добровольно, это ее выбор, она имеет на это право, этот ход событий вызван не каким-то принуждением(хоть он и нерадостен для тим Джейкоб). А тогда, в те две недели, завершившиеся драматическим разговором у домика Блэков, выбор за Беллу (и за Джейка тоже) делают другие, их пытаются разлучить насильно. И не проходит это только потому, что у героев есть кое-какие тузы в рукаве, и на крайний случай - Джейк и сам альфа, может всех послать к черту с их правилами. Только страшно за них - а что было бы без этих тузов? my.monsters это так странно. безумно. что наши слова? - вода 17.18.19
Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 22:00 | Сообщение # 492
Дорожу тремя. Сильно.
Группа: VIP
Сообщений: 773
Статус: Offline
Quote
Но ведь на цветы тратятся именно деньги. Не думаю, что Эдвард стал бы воровать с чужой клумбы.
На поляне, помниться росли цветы. Остается только думать что:
Quote
в сумеречной реальности Эд дарил Бэлле цветы, но СМ об этом не упомянула...
Подумала. А получается, что подходящего места для этого нет. Ведь действительно, до поляны еще все на грани, а после развивается очень бурно. А потом временной провал. Бал. И снова провал...
Quote
Вот если сосать из маленьких ранок по идеи должны оставаться засосы. А если раны рваные и крупные, не представляю, как можно пить и не испачкаться (как это делал Эдвард), в общем, это не так важно, но мне любопытно.
Вот, пришла утром мысль:
"Артериальное кровотечение: при повреждении артерии ярко-алая кровь вытекает из раны фонтаном. Струя пульсирует в такт ударам пульса. Артериальное кровотечение является самым опасным из всех видов кровотечений, так как при нем может быстро наступить полное обескровливание пострадавшего. При кровотечениях из сонной, бедренной или же подмышечной артерий человек может погибнуть через три или даже через две с половиной минуты."
То есть, ранка небольшая, ее можно полностью закрыть ртом, а поток крови сильный. Хотя у меня возникает вопрос, как же они не захлебываются? my.monsters это так странно. безумно. что наши слова? - вода 17.18.19
Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 22:00 | Сообщение # 493
Дорожу тремя. Сильно.
Группа: VIP
Сообщений: 773
Статус: Offline
Quote
Билли Блэк охарактеризован СМ как старый мудрый человек.
Ну что ж, и на старуху бывает проруха . Но честно, я не знаю, почему старейшины были так суровы с бедными Джейком и Беллой. Наверное, они всё-таки серьезно считали, что Белла - угроза для стаи. Помните, где-то было написано, как Билли смотрел на Беллу с жалостью? Вот ведь жалел, а всё равно не помог . Значит, считал, что это не в интересах стаи. И кстати, почему Билли "старый" ? Ему должно быть лет 50 с небольшим. Состарился от болезни ?
Quote
Почему «ничего серьезного из этого выйти не может»? Я не вполне понимаю.
Это не у меня надо страшивать, а у старейшин . Или у автора . Я вам просто предлагаю возможное объяснение поведения старейшин (взгляд со стороны+связь Беллы с вампирами). Может оно и неубедительное, но другого у меня нет. Я как раз знаю, что связь между Джекобом и Беллой очень крепкая, но я знаю это, потому что читала книгу Новолуние, где мне всё это объяснили. А старейшины книгу не читали . Заметьте, что люди более старшего возраста обычно не принимают всерьез чувства подростков, и по большей части они правы. Кто поверит, что мальчик в 16 лет полюбил по-серьезному и в перспективе навсегда? Такое очень редко встречается. Это просто книга такая (и персонажи) - все чуть ли не в детском возрасте уже любят до гроба . Но старейшины не обязаны об этом знать.
Quote
Ну а разница в 2 года между ними, по-моему, не является такой уж ужасной
В таком юном возрасте разница в два с половиной года кажется гигантской. Я никогда в жизни не видела, чтобы восемнадцатилетняя девушка встречалась с шестнадцатилетним мальчиком. А вот когда люди уже старше, то и правда такая разница в возрасте совсем не кажется значительной.
Quote
да и вообще он по характеру серьезный
Почему-то никогда не воспринимала Джейка как серьезного по характеру . Если бы он был серьезным, то был бы как Белла, ну и какой в этом интерес ? Мне кажется, она потому и тянулась к нему, что он другой.
Quote
Разве разваливаются все влюбленные (или дружеские) пары из-за учебы в разных колледжах?
Чаще да, чем нет .
Quote
Например, наехать на Беллу (в составе Билли + Гарри) потребовав от нее не пытаться встречаться с Джейком полгода в обмен на телефонные разговоры для штопки дыр в груди.
Мне это кажется очень нереалистичным планом, сорри . Нельзя потребовать от человека такого, не объяснив, в чем дело - это слишком загадочно и подозрительно. У неё всё равно будут подозрения, она ввяжет Чарли и пр. И потом, мы не знаем, осталась бы Белла в Форксе ещё на полгода или нет. Я знаю, она не хотела уезжать, но я не очень понимаю, что бы она делала в Форксе после окончания школы.
Quote
если бы Белла не вспомнила тайну, Джейк не смог бы с ней встречаться и она опять погрузилась бы в свою удвоенную депрессию
Я уже писала, что я по этому поводу думаю: даже если бы она не вспомнила легенду, Белла не отступилась бы от Джейка, потому что уже знала, что он не по своей воле её бросил. Другой вопрос, если бы Джейку не удалось пробраться к ней ночью для разговора - тогда было бы хуже, но мне кажется, старейшины всё равно со временем пошли бы на попятную, потому что на них уже насел Чарли, а им ни к чему привлекать внимание правоохранительных органов к происходящему в Ла-Пуше. И потом, мне кажется, Laskida права: после превращения Джейка прошло всего две недели, может быть потом начальство изменило бы свою точку зрения, в зависимости от обстоятельств. Джейку запретили видеться с Беллой, но возможно это была просто попытка: получится - хорошо, а если пойдет плохо - будем думать, что делать дальше. Они вообще на этом этапе всё делают методом проб и ошибок. А что касается Сэма, так он вообще не всегда разумно использует свою власть вожака. Чего стоит его приказ Джейкобу и Сету участвовать в расправе над Калленами в Рассвете ! Он даже не подумал, каково бы им было жить потом .
Quote
Меня это навело на мысль, что Джейк не пытался "отбить" Беллу, как это принято в современном мире.. ну знаете, ухаживать? Цветы, приглашать куда-нибудь, сюрпризы.
Kатастрõфа, это слишком нормально для такой ненормальной ситуации, в которой они все оказались... . И потом, Джейк приглашал Беллу в Ла-Пуш и сделал сюрприз - подарил браслетик с волком . my.monsters это так странно. безумно. что наши слова? - вода 17.18.19
Сообщение отредактировал Fatum - Понедельник, 28.11.2011, 18:35
Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 22:00 | Сообщение # 494
Дорожу тремя. Сильно.
Группа: VIP
Сообщений: 773
Статус: Offline
Quote
...то, что вампиры выглядят так молодо, влияет на них? И то, что им не нужно стараться успеть в жизни что-то осуществить, пока не придет старость?
Сейчас это прочла и подумала, что у них - в каком-то смысле - вечный "день сурка", и это уже непоправимо - так что вполне можно если и не совсем сойти с ума, то конкретно очень заскучать - вон как Джеймс балдеет от своих смертельно рискованных забав (провоцировать соплеменников), а все остальные (то есть многие, не все) так любят и пари, и драки - это всё от "скуки вечности". Извините, кажется, у меня не получилось ответить на вопрос?
Quote
Почему в 12 главе поворот со 101 на 110 шоссе направо
Может, можно сюда картинку карты? И можно, я потом спрошу про маршрут Беллы по Порту Ангелов, а то мне кажется, там у Майер (именно у нее, а не в переводе) тоже есть один неверный поворот направо, только у меня с моим уровнем комп.грамотности и имеющейся гандикапнутой техникой даже карту ПА найти не получается, не говоря уж - нарисовать на ней маршрут, а словами такой бред выходит. Я в Ляпах читала про 8 главу, перечитаю еще раз прежде чем более конкретно спрашивать.
Quote
Стефани Майер как феи из "Спящей красавицы" наделила ее и Джейка кучей подарков, с помощью которых они победили старейшин.
Интересно сказано. Я вот раньше уже думала про то, что одно из главных неправдоподобий в саге - это то, что мир взрослых так добр к юным (я не только про Джейка), и что эту, ммм... довольно лживую мысль нечестно пропагандировать... (но не стала эту мысль додумывать до конца) Сейчас поняла, что во многом из-за этих "подарков" (гифтов) у них всё так "здорово" во взрослой жизни получается... много "лестниц" приставила "добрая фея" Майер к их ногам. Но, конечно, нельзя не признать, что подниматься по этим лестницам им нужно было самим. my.monsters это так странно. безумно. что наши слова? - вода 17.18.19
Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 22:00 | Сообщение # 495
Дорожу тремя. Сильно.
Группа: VIP
Сообщений: 773
Статус: Offline
Quote
Насчет Розали. Я так понимала, что она страдает из-за "застывания", в том плане, что у нее нет и не может быть деток. Т.е. развития нет в этом. А вот желание и "дозревание" до материнства - хоть отбавляй. Джаспер, и здесь я считала, что он вполне себе разбирается в том, что ощущают люди
Насчет Розали у меня есть одна грустная фантазия, что она после изнасилования беременна (как известно из одного анекдота - через несколько часов это еще не заметно). Поправьте меня, я буду даже рада ошибиться. Напишите: "Майер так не говорила"... Насчет Джаспера я имела в виду такие моменты: "- Белла, - произнес он подозрительно успокаивающим тоном. - Тебе не о чем волноваться. Ты здесь в полной безопасности. - Я это знаю. - Тогда почему ты напугана? - спросил он, смешавшись. Возможно, он ощущал окраску моих эмоций, но причин их он разгадать не мог. - \...\ Если что-то произойдет хоть с кем-то из них... с Карлайлом, Эмметтом... Эдвардом... - я невольно сглотнула. - А если эта дикая самка причинит вред Эсме... - мой голос внезапно стал выше, в нем начали проскальзывать истерические нотки. - Как мне с этим смириться, если это моя вина?" (сумерки, 21 глава, перевод А.Мазуриной, но НЕ на этом сайте) Джаспер разобрался в том, что ощущает Белла (испуг), но не совсем верно его интерпретирует (как страх за себя, а не тревогу за Эдварда и других Калленов). my.monsters это так странно. безумно. что наши слова? - вода 17.18.19
Сообщение отредактировал Fatum - Понедельник, 28.11.2011, 18:37
Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 22:01 | Сообщение # 496
Дорожу тремя. Сильно.
Группа: VIP
Сообщений: 773
Статус: Offline
Извините, что влазию, но чтение ваших постов наталкнуло меня на мысль: мб старейшины не хотели общения Беллы и Джейка, потому, что как раз боялись, что их дружба выльется во что-то большее. Ведь в последствии могло произойти что-то как у Сэма и Лии... старейшины не могли знать, что суженной Джейка, в случае союза Белллы с Джейком, не суждено было бы родиться)) my.monsters это так странно. безумно. что наши слова? - вода 17.18.19
Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 22:01 | Сообщение # 497
Дорожу тремя. Сильно.
Группа: VIP
Сообщений: 773
Статус: Offline
Quote
Извините, что влазию, но чтение ваших постов наталкнуло меня на мысль: мб старейшины не хотели общения Беллы и Джейка, потому, что как раз боялись, что их дружба выльется во что-то большее. Ведь в последствии могло произойти что-то как у Сэма и Лии... старейшины не могли знать, что суженной Джейка, в случае союза Белллы с Джейком, не суждено было бы родиться))
Люльчик, благодарю за мнение, я думала о таком варианте, и есть даже фанфик, где Сэм именно так рассуждает, но я считаю, что никто не имеет право принимать за Беллу и Джейка такое решение. Только сама Белла может решать, какой парень - ее счастье, и стоит ли ей рисковать, выбирая оборотня, способного запечатлиться. Есть фанфики, и замечательные по литературному уровню, где Белла выбирает Джейка, а не Эдварда, и читателям не приходит в голову считать ее дурой за этот выбор. Разумеется, с моей последней фразой согласятся только те читатели, что придерживаются той же точки зрения, что и я (я имею в виду предпочтение Джейка Эдварду). Могу сказать, что я не была бы благодарна за такую "заботу", кем бы ни был мой избранник, и уж тем более, если бы им был Джейк. Но я отлично понимаю, что есть немало людей (я не имею в виду на этом сайте, а вообще), которые в принципе со мной не согласятся и сочтут, что за юных и неопытных людей более опытные имеют право решать их судьбу по части выбора спутника жизни. Я категорически не согласна с этой точкой зрения. my.monsters это так странно. безумно. что наши слова? - вода 17.18.19
Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 22:01 | Сообщение # 498
Дорожу тремя. Сильно.
Группа: VIP
Сообщений: 773
Статус: Offline
А мне кажется, что старейшины не хотели общения Беллы и Джейка только на первых порах. Пока он был молодым оборотнем и ещё плохо умел себя контролировать. И этим мог навредить Белле и выдать тайну племени. (мне кажется, что у него тоже оказался "суперконтоль") Возможно со временем этот запрет был бы отменен) my.monsters это так странно. безумно. что наши слова? - вода 17.18.19
Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 22:01 | Сообщение # 499
Дорожу тремя. Сильно.
Группа: VIP
Сообщений: 773
Статус: Offline
А может, старейшины понимали, что Белла рано или поздно будет обращена в вампира, и не хотели, чтобы Джейк к ней привязывался? Как бы предназначение оборотней не предполагает дружбы/тесного общения с кровопийцами, может вызвать осложнения при выполнении долга.)) my.monsters это так странно. безумно. что наши слова? - вода 17.18.19
Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 22:01 | Сообщение # 500
Дорожу тремя. Сильно.
Группа: VIP
Сообщений: 773
Статус: Offline
Добрый вечер, девочки! У меня вопрос немного по другой теме. Почему Белла после окончания школы собралась поступать в колледж, а не сразу в университет? Или в США колледж нельзя перепрыгнуть и он является необходимой ступенькой на пути к высшему образованию? my.monsters это так странно. безумно. что наши слова? - вода 17.18.19
Вот Карлайла в книге мало, но у меня складывается впечатление, что "человек" зрелый, проживший несколько веков. Я вопрос задала не для разбора полетов. Не к Эдварду, а к Майер вопрос. Т.е. как обычно в этой теме, проблема в подаче материала 
. 
.
. Значит, считал, что это не в интересах стаи. И кстати, почему Билли "старый" 
? Ему должно быть лет 50 с небольшим. Состарился от болезни 
. 
