|
Утолите Вашу жажду
|
|
| electbroom | Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 20:38 | Сообщение # 1 |
|
Breaking Dawn
Группа: Пользователи
Сообщений: 94
Статус: Offline
| Предлагаю в этой теме задавать друг другу вопросы по всему, что осталось непонятным после прочтения саги и делиться своими версиями/теориями/знаниями.  P.S. Все вопросы касательно перевода освещаются в теме "Ляпы переводчиков".
[moder]Уважаемые завсегдатаи темы, вот, что нам удалось сделать.
Тему вручную восстанавливали Fatum и Kатастрõфа.
Многие страницы пропали безвозвратно.. всё, что сохранилось, есть здесь.
Надеемся на ваше понимание. [/moder]
Сообщение отредактировал electbroom - Воскресенье, 27.11.2011, 20:40 |
| |
| |
| Fatum | Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 21:21 | Сообщение # 261 |
|
Дорожу тремя. Сильно.
Группа: VIP
Сообщений: 773
Статус: Offline
| Quote Интересно, а почему вы так считаете? smile
Её желание или её просьба эгоизм?
Я для себя пыталась провести какие-то аналогии с реальным миром (сменить или принять радикальную веру, например), но все это имеет обратный ход, а вампиризм нет.
Ее желание и ее просьба. Душу она за него готова отдать, как и жизнь, но о себе не забывает никогда. В книге она подается, как жертвенная, ставящая на первое место интересы других. Но поступает она так, как удобно и выгодно ей самой. Эдвард очень НЕ хочет превращать ее в вампира, плевала она на его мнение. Ей не достаточно того, что он будет любить ее такой, какая она есть до последнего вздоха. В реальном мире сложнее, оставаясь человеком, проблем больше. Она вообще, на мой взгляд, слишком часто думает правильные соответствующие ее образу вещи, но поступает совершенно по-другому. BellaAmarillis описала плюсы вампиризма, я с ней согласна. Выгоднее быть вампиром, а не человеком.
my.monsters
это так странно. безумно.
что наши слова? - вода
17.18.19
|
| |
| |
| Fatum | Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 21:22 | Сообщение # 262 |
|
Дорожу тремя. Сильно.
Группа: VIP
Сообщений: 773
Статус: Offline
| Quote Но мне кажется, что она хотела превратиться, что бы "быть с ним вечно".
Да, такова официальная версия книги (в отличие от фильма  ) - Белла хотела стать вампиром только ради Эдварда, и не по какой другой причине. Она так и сказала с Затмении, когда он засомневался насчет этого, что без него ей не то что вечности, а и минуты не надо. И когда время подошло, она сомневалась, боялась, тянула и прочее такое. Всё-таки это навсегда, поэтому страшно.
Quote думала, День Рождения Христа везде отмечают в один день..
В России отмечают по старому календарю, потому что страна перешла на новый календарь, а церковь не перешла  . А везде Рождество 25 декабря.
Quote Может, у него не было с собой одежды?
Тоже хорошая идея .
Quote а я так в это верила!
Но может это и в самом деле так . Продолжайте верить . Просто в книгах это не давалось как научный факт, а просто как одно из предположений, выдвинутых самими квилеутами.
Quote некоторые поступки Эдварда я не понимаю
Откровенно говоря, не очень хочется опять "переходить на личности" , да и всё это сто раз разжевывалось в темах героев, но скажу одну вещь: не забывайте, что Эдвард - не соседский мальчик, с которым девочка завязала свой первый в жизни роман. Эдвард - сверхсущество, обладающее невероятной силой, умом и прочими достоинствами. Этим и объясняются многие его неприемлемые для нас поступки.
Я уже писала в "Эдварде и Джейкобе", что по сравнению с Эдвардом Белла такая же хрупкая и уязвимая, как по сравнению с нами какая-нибудь бабочка. Если бы вы любили бабочку, разве вы не дрожали бы над ней, не старались бы защитить любыми возможными способами, не порывались бы держать её всё время при себе, не выпускать их поля зрения? Это вполне понятное желание, и удивительно скорее не то, что Эдвард так себя вел, а то, как быстро он сумел себя превозмочь и завязать с этим делом . Учитывайте ещё, что он любит Беллу вампирской любовью, так что случись с ней что - он и сам погибнет, не сможет жить без неё.
Про Джаспера, который чуть Белле горло не перегрыз он, видимо, уже забыл? Почему он считает вампиров безопаснее оборотней?
От вапиров он может её защитить, а от оборотней - нет, потому что ему дорога в Ла-Пуш заказана. Когда Белла находится там, он даже не может "видеть" её сквозь чужие глаза, потому что это слишком далеко. А Элис тоже не может "видеть", потому что Белла находится у оборотней. То есть Эдвард не имеет никакого контроля над событиями, когда Белла в Ла-Пуше, он не может её видеть и не может её защитить, если что. Этого он и боится. Ну и ревнует тоже, я думаю. Но только из-за ревности он не стал бы её не пускать к Джейку. Если бы тот приезжал к Белле в Форкс, Эдвард бы не возражал, просто хотел бы быть поблизости, чтобы контролировать ситуацию.
Quote а что вы думаете о трансформации Беллы и хэппи-энде?
В принципе да, в том смысле что я люблю хэппи-энды, а трансформация была вынужденная smile . Это же лучше, чем умереть. Я, впрочем, с самого начала была уверена, что если Белла и превратится, то только если будет умирать. Иначе это было бы против религиозных взглядов
my.monsters
это так странно. безумно.
что наши слова? - вода
17.18.19
|
| |
| |
| Fatum | Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 21:22 | Сообщение # 263 |
|
Дорожу тремя. Сильно.
Группа: VIP
Сообщений: 773
Статус: Offline
| Quote Если бы вы любили бабочку, разве вы не дрожали бы над ней, не старались бы защитить любыми возможными способами, не порывались бы держать её всё время при себе, не выпускать их поля зрения?
sverchok, объясните, пожалуйста... быть вампиром сложно, жада крови и бла-бла-бла. Но это был единственный способ сделать ее себе равной во всех смыслах (и не такой хрупкой включительно) и ВЕЧНОЙ! Я так и не понимаю, зачем было столько метаний и сомнений. Я бы первым делом бабочку человеком сделала, если она сама не против. Быть вместе, не переживать из-за ее хрупкости, любить и быть любимой, что еще нужно!??? Вечность же впереди! СЧАСТЛИВАЯ вечность вместе.
Quote Эдвард - сверхсущество, обладающее невероятной силой, умом и прочими достоинствами. Этим и объясняются многие его неприемлемые для нас поступки.
Почему, когда он совершает глупости, он влюбленный мальчик, в остальное время - сверхсущесто?  Его поведение абсолютно не отличается от обычного подросткового и страстного влюбленного. Или мы о разном? Я вот не вижу никакого особого ума у него... сверхспособности, да... а в остальном?
my.monsters
это так странно. безумно.
что наши слова? - вода
17.18.19
|
| |
| |
| Fatum | Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 21:22 | Сообщение # 264 |
|
Дорожу тремя. Сильно.
Группа: VIP
Сообщений: 773
Статус: Offline
| Quote Эдвард вообще всегда слишком заботился о Белле. Он же неоднократно говорил, что она магнит для неприятностей.
Почему-то безопасность Беллы не заботила Эдварда, когда он ушёл в Новолунии. В той ситуации он решил, что она справится, несмотря на то, что Белла магнит для неприятностей.
Почему-то вас совершенно не смущает/возмущает тот факт, что он испортил её машину. Для меня подобные действия любимого человека неприемлемы, чем бы любимый не руководствовался, совершая их.
Quote Насколько я помню, Эдвард говорил, что если не хочет можно не устраивать вечеринку. Или может я уже подзабыла.
В том-то и дело, что не говорил. Мнение Беллы просто проигнорировали.
Quote Если бы вы любили бабочку, разве вы не дрожали бы над ней, не старались бы защитить любыми возможными способами, не порывались бы держать её всё время при себе, не выпускать их поля зрения?
Мне кажется, иногда стоит задавать себе вопрос, а комфортно ли бабочке в тех условиях, что ты ей создаёшь? Совпадают ли её представления о счастье с твоими? Ведь не возникло бы ситуации с Джаспером, если бы Эдвард прислушался к желанию Беллы не праздновать день рождения. Не хочет она замуж - и снова он настаивает, потому что в его время было так принято.
Quote Эдвард - сверхсущество, обладающее невероятной силой, умом и прочими достоинствами.
У Эдварда много достоинств, но, мне кажется, невероятным умом он не обладает. Он совершает ошибку за ошибкой. В конце "Затмения" он сам говорит об этом.
Quote То есть Эдвард не имеет никакого контроля над событиями, когда Белла в Ла-Пуше, он не может её видеть и не может её защитить, если что. Этого он и боится.
Но ведь когда он ушёл от Беллы, у него тоже не было никакого контроля над событиями. С сентября по март. Что угодно могло случиться. И Эдварда это не заботило.
my.monsters
это так странно. безумно.
что наши слова? - вода
17.18.19
|
| |
| |
| Fatum | Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 21:22 | Сообщение # 265 |
|
Дорожу тремя. Сильно.
Группа: VIP
Сообщений: 773
Статус: Offline
| Quote Но ведь когда он ушёл от Беллы, у него тоже не было никакого контроля над событиями. С сентября по март. Что угодно могло случиться. И Эдварда это не заботило.
В то время он не знал, что ген волков опять активировался и Джейк стал оборотнем. Он к нему относился просто как к другу детства Беллы. На тот момент он считал, что единственная угроза исходит от них-вампиров. Вот он и ушел, чтобы не подвергать её опасности. Остальные неприятности...ну жила же Белла как-то свои 17 лет.
Quote Почему-то вас совершенно не смущает/возмущает тот факт, что он испортил её машину. Для меня подобные действия любимого человека неприемлемы, чем бы любимый не руководствовался, совершая их.
Ну мне кажется, это был единственный способ её остановить. Если бы он не сломал машину, то она поехала бы все равно. Не наручниками же её пристегивать к дому. Что ему еще оставалось.... Я не говорю, что он поступил правильно, просто я понимаю его мотивы.
Если бы мой парень так поступил, я бы тоже разозлилась. Но все-таки Эдвард делает это не из-за ревности и не из-за совей прихоти, а просто боится за свою любимую. Мне кажется, он бы не стал ломать машину и препятствовать этой поездке, если б Джейк был обычным человеком, а не оборотнем.
my.monsters
это так странно. безумно.
что наши слова? - вода
17.18.19
|
| |
| |
| Fatum | Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 21:22 | Сообщение # 266 |
|
Дорожу тремя. Сильно.
Группа: VIP
Сообщений: 773
Статус: Offline
| Quote Эдвард считал себя монстром, чудовищем без души. Неужели бы вы согласились бы сделать своего любимого таким монстром
Вы чего? Классно, что присоединились
Даже с учетом религиозных взглядов автора, даже с учетом его воспитания 19 века. Он же очень начитанный... он мыслящий. Он считает темным пятном своей биографии, когда отморозков коцал. Я б ему памятник за это...! Он же должен был понять за 100 лет жизни, что не важно есть или нет душа, монстром тебя сделали или нет. Он ничего плохого в жизни не совершил. Важны поступки! У всех нас есть свои "демоны", у кого жажда крови, у кого-то тщеславие, гордость и т.д. Мудрость то где у него?! Я как-то не верно видимо понимаю любовь все таки и этого персонажа.
Quote В то время он не знал, что ген волков опять активировался и Джейк стал оборотнем. Он к нему относился просто как к другу детства Беллы. На тот момент он считал, что единственная угроза исходит от них-вампиров. Вот он и ушел, чтобы не подвергать её опасности. Остальные неприятности...ну жила же Белла как-то свои 17 лет.
Извините, он подпрыгивал даже из-за ее невинной поездки в Ла-Пуш, он все время говорил, насколько она "магнит", он сам удивлялся как она дожила до 17. В придачу, Элис говорила, что он не собирался изначально жить после смерти Беллы. Изощренный способ самоубийства, блин. Учитывая ее "удачливость".
my.monsters
это так странно. безумно.
что наши слова? - вода
17.18.19
|
| |
| |
| Fatum | Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 21:22 | Сообщение # 267 |
|
Дорожу тремя. Сильно.
Группа: VIP
Сообщений: 773
Статус: Offline
| Quote Да знал! Про Сэма он знал, поэтому и просил Беллу не гулять в лесу. Мол, он не единственный, кто там представляет опасность. Извините, не выдержала, но помню, что в книге этот момент точно был
Он имел ввиду Питера и Шарлотту. Друзья Джаспера, которые ушли вместе с ним от Марии. Вернее только Питер, он потом уже познакомился с Шарлоттой. И когда Эдвард говорил про опасность, он имел ввиду других вампиров. Да и как он узнал бы про Сэма, если он не бывает в резервации. Он вроде в Новолунии в конце сказал, что даже не подозревал о существование оборотней.
По остальным вопросам думаю бесмысленно спорить. Тут либо принимаешь поступки героя, либо нет. Я прекрасно вас понимаю девочки, потому что у меня аналогичная ситуация с Джейком. Но на эту тему уже столько дискуссий было... Просто у нас разные точки зрения и взгляды на мир. Давайте на этом и остановимся 
Quote Он же должен был понять за 100 лет жизни, что не важно есть или нет душа, монстром тебя сделали или нет. Он ничего плохого в жизни не совершил. Важны поступки! У всех нас есть свои "демоны", у кого жажда крови, у кого-то тщеславие, гордость и т.д.
Думаю отвращение к вампирской сущности все-таки у него было сильнее. Как он сказала в Сумерках, вампиры хищники, созданные убивать. То есть у них в природе не заложено сострадание, альтруизм и так далее. Таких вегетарианцев как Каллены очень очень мало. В основном все вампиры были как Джеймс и Виктория, Лоран. Странники, для которых убить человека ничего не стоит. Всегда в присутствии людей он боролся с собой, чтобы не убить их. Мне кажется, он ненавидил в себе именно эту природную предрасположенность к убийству, если можно так выразиться. Ведь в любой момент кто-то из семья может просто сорваться, как например Эммет. Трудно считать себя хорошим, если приходится все время себя сдерживать, чтобы не убить.
Вообще с толку сбивает Рассвет. В этой книге, мне кажется, Стефани создала слишком положительный образ вампира.
my.monsters
это так странно. безумно.
что наши слова? - вода
17.18.19
|
| |
| |
| Fatum | Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 21:23 | Сообщение # 268 |
|
Дорожу тремя. Сильно.
Группа: VIP
Сообщений: 773
Статус: Offline
| Quote Его поведение абсолютно не отличается от обычного подросткового и страстного влюбленного.
Хмм, это как сказать . Если бы обычный влюбленный залезал к вам в окно и наблюдал, как вы спите, как бы вы к этому отнеслись, когда узнали? Повесили бы на окно замок, а то и полицию бы вызвали, правильно smile ? Даже если бы тоже были в него влюблены. А Эдварду мы это прощаем, потому что он не обычный влюбленный подросток, а существо, сходное с ангелом\демоном. Не человек.
Я не знаю, о чем вы, а я вот о чем: многие эдвардовы неприятные черты и поступки происходят от его сверхъестественности. Например, у него была поначалу крайне неприятная привычка решать вещи за Беллу, даже не спрашивая её мнения - не всё время, а когда дело касалось её безопасности. Яркий пример - его поведение в джипе, когда увозили Беллу с бейсбольного поля.
Так вот, это не от того, что у него в принципе есть привычка доминировать над окружающими, а просто потому что он, как вампир, считает себя умнее. У вампиров мозги работают гораздо быстрее и эффективнее, чем у людей, поэтому у них наблюдается некоторое чувство превосходства - обратите внимание, как Эммет поначалу удивлялся, когда Белла придумывала что-то умное.
То же самое с попытками Эдварда не пускать Беллу в Ла-Пуш - если бы обычный бойфренд вытворял такое, многие из нас (включая меня) сразу послали бы его куда подальше, и всё. Но Эдвард - не обычный бойфренд, и в этом мой пойнт. Он смотрит на Беллу со своей суперменской точки зрения (см. предыдущий пост о бабочке ), и поэтому его поведение объяснимо. Он не воспринимается контролирующим маньяком, как воспринимался бы при таких поступках бойфренд-человек.
Ещё раз повторю (уже писала в теме о героях), что не пытаюсь оправдать поведение Эдварда, но нахожу ему объяснение. И он исправился очень быстро, надо сказать. Выучился на своих ошибках.
Quote Эдвард считал себя монстром, чудовищем без души. Неужели бы вы согласились бы сделать своего любимого таким монстром?
Согласна. Мы не должны смотреть на это дело с нашей нерелигиозной точки зрения. Нам может казаться, что нет ничего такого уж плохого в вампиризме, но для Эдварда это ужас ужасный .
Quote Вопросы, которые я задала, очень мучают меня, поэтому я и спрашивала.
Не обижайтесь . Просто из разговоров о героях ничего хорошего никогда не выходит, потому что люди принимают эти разговоры слишком близко к сердцу . Да и не заметно, чтобы кто-то кого-то переубедил хоть разок . Переливаем из пустого в порожнее... Я считаю, это вопрос личного восприятия: кому-то нравится один герой, кому-то другой, и никакие аргументы изменить этого не могут .
Quote Мне кажется, иногда стоит задавать себе вопрос, а комфортно ли бабочке в тех условиях, что ты ей создаёшь?
Так он и задумался . И перестал так себя вести.
Quote У Эдварда много достоинств, но, мне кажется, невероятным умом он не обладает. Он совершает ошибку за ошибкой.
Нету такого правила, что умные люди не совершают ошибок . Чтобы не совершать ошибок (особенно в отношениях с другими людьми), нужно быть не умным, а мудрым и опытным. Эдвард 100 лет прожил как в коконе, не имея любовных отношений с женщинами, а тем более человеческими женщинами. Он представления не имеет, как строить, поддерживать, а также разрывать отношения - всё на ощупь, всё впервые. Да и ситуация такая необычная - никогда ни у кого такого не было.
Quote Но ведь когда он ушёл от Беллы, у него тоже не было никакого контроля над событиями. С сентября по март. Что угодно могло случиться.
Когда он ушел в Новолунии, он решил насовсем уйти из жизни Беллы - он хотел не иметь больше контроля, предоставить ей свободу жить собственной жизнью, с опасностями и прочими атрибутами. В Затмении он уже знал, что это не сработало, и что он связан с Беллой неразрывно навсегда. Поэтому ему нужен был контроль, чтобы от него хоть как-то зависело, будет она цела или нет.
Quote Да знал! Про Сэма он знал, поэтому и просил Беллу не гулять в лесу. Мол, он не единственный, кто там представляет опасность.
Он это сказал о Питере и Шарлотте .
Quote Он же должен был понять за 100 лет жизни, что не важно есть или нет душа, монстром тебя сделали или нет. Он ничего плохого в жизни не совершил. Важны поступки!
Это опять ваша точка зрения, ваше убеждение, а не Эдварда . Он убежден в другом. Вам кажется, что правы вы, а ему кажется, что он .
BellaAmarillis, если хотите, можете почитать нашу не очень давнюю дискуссию о недостатках Эдварда и Джейкоба в теме "Эдвард и Джейк" - там я писала про бабочку . Начиная с сообщения 176, здесь. Это тогда нас VeraMur туда пригласила, обсудить причины нехороших поступков героев . Может и найдете ответы хоть на какие-то вопросы.
my.monsters
это так странно. безумно.
что наши слова? - вода
17.18.19
|
| |
| |
| Fatum | Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 21:23 | Сообщение # 269 |
|
Дорожу тремя. Сильно.
Группа: VIP
Сообщений: 773
Статус: Offline
| Quote Если бы обычный влюбленный залезал к вам в окно и наблюдал, как вы спите, как бы вы к этому отнеслись, когда узнали? Повесили бы на окно замок, а то и полицию бы вызвали, правильно
Quote многие эдвардовы неприятные черты и поступки происходят от его сверхъестественности.
Я как раз к этой и подобным вещам хорошо отношусь. На его месте точно так же тусила бы в ее комнате Узнавать всеми возможными способами, находится все время рядом - как раз это желание понятное. Единственная разница от обычного человека в том, что у него больше возможностей. Во.... вот в чем дело. Вы считаете это не правильным, но относитесь с пониманием, делая скидку на его "сверхъестественность", а я считаю вполне нормальным, и ничего "неправильного" в этом не вижу. Уф, кажись начала разбираться.
Эм... я не всегда согласна с тем, что и как он делал, но его заботу, я как раз нормально воспринимаю. Естественное желание защитить и уберечь.
Quote если бы обычный бойфренд вытворял такое, многие из нас (включая меня) сразу послали бы его куда подальше, и всё.
В том то и дело. В рамках книги, он органичен полностью. Я и воспринимаю его таким какой он есть. Но при этом он описан суперменом, но его мысли, действия и поступки - мысли и действия обычного 17-летнего парня. Отсюда и мой внутренний диссонанс на аргументы о его умственных способностях. Тарам! Это из разряда любви Беллы к Джейку. Автор сказала - это так. Я верю. И вижу подтверждения этому в тексте. А вот с необычными умственными способностями напряг. Автор вроде как об этом написала, но ничем не подтвердила. Это-то с толку и сбивает.
Quote Ещё раз повторю (уже писала в теме о героях), что не пытаюсь оправдать поведение Эдварда, но нахожу ему объяснение. И он исправился очень быстро, надо сказать. Выучился на своих ошибках.
Я на него не наезжаю, правда. Я понимаю и мотивы и все остальное, хотя и не всегда с ним согласна Нифига он не исправился, не меняются ни люди ни вампиры). Как поступал исходя из своих представлений о том, что для Беллы лучше, так и вел себя дальше. хочет Белка сексу - начнем ее гонять по горам-долам Хочет белка ребятенка - аборт и (цензура, да)
Quote В Затмении он уже знал, что это не сработало, и что он связан с Беллой неразрывно навсегда.
— Но он… он бросил меня! Он больше не хочет быть со мной! Какая теперь разница? Он же знал, что я когда-нибудь все-заки умру!
— Не думаю, что он планировал надолго пережить тебя, — тихо произнесла Элис.
С чего все аппелируют к тому, что он понял после Новолуния, что без нее ему не жить? Он уходя знал, это! Помогите мне, пожалуйста. Другой аргумент, перекрывающий мой "он любит, любим, они оба хотят быть вместе и ему без нее не жить". Опасность и до Джаса была. С собой он уже боролся и выиграл. С родственничками все решаемо. По сути, переводя на реальность - скандал с родителями кавалера. Всякое бывает в жизни. Разве оно стоит расставания с любимым человеком?
Quote Это опять ваша точка зрения, ваше убеждение, а не Эдварда smile . Он убежден в другом. Вам кажется, что правы вы, а ему кажется, что он
Мне вот удивительно... правда... я в 20 и я в 30 не совсем, но существенно разные люди. Я даже не могу представить, какой бы я стала через 100 лет! Почему Майер отказала ему в развитии в этом плане? У него были все условия для нахождение " на волне". Он юн, прекрасно разбирается в реалиях современного мира. Из-за свободного времени он много читает. Он много знает. Почему он у нее не только телом, но и "пониманием" закостенел на 17-летнем мальчишке 19 века?
Я, кстати, не верю, что о возможности иметь детей она сразу задумывалась. Интервью взято после Рассвета. Хоть какой-то намек в книге должен был быть, хотя бы крохотный... Не было. После 4-х книг можно все что угодно сказать...
my.monsters
это так странно. безумно.
что наши слова? - вода
17.18.19
Сообщение отредактировал Fatum - Воскресенье, 27.11.2011, 23:36 |
| |
| |
| Fatum | Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 21:23 | Сообщение # 270 |
|
Дорожу тремя. Сильно.
Группа: VIP
Сообщений: 773
Статус: Offline
| Quote Единственная разница от обычного человека в том, что у него больше возможностей.
Разница в том, что, будь на его месте нормальный человек, его залезание без разрешения в комнату к девушке, когда она там спит, выглядело бы страшно. Такого человека надо было бы опасаться. А у Эдварда это воспринимается иначе, как раз потому что он не человек.
Quote Нифига он не исправился
Исправился . Перестал запрещать Белле ездить в Ла-Пуш. Остальные случаи экстремальные, их даже сравнить нельзя с Ла-Пушем. Там речь шла о физических повреждениях (секс) и смерти (беременность).
Quote — Но он… он бросил меня! Он больше не хочет быть со мной! Какая теперь разница? Он же знал, что я когда-нибудь все-заки умру!
— Не думаю, что он планировал надолго пережить тебя, — тихо произнесла Элис.
С чего все аппелируют к тому, что он понял после Новолуния, что без нее ему не жить? Он уходя знал, это!
Я же не о смерти говорю, не о том, что он умер бы, если бы Белла умерла. Он думал в Новолунии, что сумеет расстаться с Беллой навсегда - вот о чем речь. А в Затмении он уже знал, что не может с ней расстаться, что ему придется быть с ней, как-то строить отношения. А если быть вместе, значит нужно её защищать. Вот он и защищал, как мог.
Quote Почему Майер отказала ему в развитии в этом плане?
В каком плане ? Почему его убеждения должны были измениться? Почему утрата веры в Бога - это "развитие"  ? У вас это звучит так, как будто верить в Бога и душу - глупость несусветная... . Но я боюсь, не все с вами согласятся на этот счет .
my.monsters
это так странно. безумно.
что наши слова? - вода
17.18.19
|
| |
| |
| Fatum | Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 21:23 | Сообщение # 271 |
|
Дорожу тремя. Сильно.
Группа: VIP
Сообщений: 773
Статус: Offline
| Quote Разница в том, что, будь на его месте нормальный человек, его залезание без разрешения в комнату к девушке, когда она там спит, выглядело бы страшно. Такого человека надо было бы опасаться. А у Эдварда это воспринимается иначе, как раз потому что он не человек.
Эм... а если не буквально воспринимать? Я об этом. Ну мальчик бы торчал возле подъезда, или спрятавшись за дерево, что бы увидеть. Чуть больше возможностей. Ничего в этом страшного
Quote Перестал запрещать Белле ездить в Ла-Пуш
Так она все равно сбегала, толку то запрещать? В мелочах он, конечно, подвинулся
Quote А в Затмении он уже знал, что не может с ней расстаться, что ему придется быть с ней, как-то строить отношения.
Что значит не может? Ничего после Новолуния не изменилось. Он же не сросся с ней, как сиамский близнец. Ушел бы в Затмении так же бы и страдал, как раньше. О смерти я напомнила, потому что многие говорят, что до Новолуния он не осознавал насколько она ему дорога. Осознавал!
Quote В каком плане smile ? Почему его убеждения должны были измениться? Почему утрата веры в Бога - это "развитие" wacko ? У вас это звучит так, как будто верить в Бога и душу - глупость несусветная... . Но я боюсь, не все с вами согласятся на этот счет smile .
Стоп. Я не о вере в душу говорила. И не о вере в бога. Я говорила о развитии. Об осознании четких границ "хорошо-плохо", "добро-зло". Он считает себя монстром, чудовищем, не сделав ничего плохого. Какая разница, по большому счету, что он думает о наличии своей души? Извиняюсь за следующий пример. В серии Хауса был такой эпизод. Он лечил убийцу, у него там какая-то опухоль была, из-за нее выброс какого-то вещества и он агрессивнее становился, не контролировал себя ну и убивал. Его вылечили. Один из его подчиненных решил свидетельствовать , что опухоль виновата в том, что он убивал. Хаус ему ответил, что тысячи людей живут с той же проблемой, и не убивают при этом. Я к чему? Эд - из той тысячи. Кто несмотря на - остается человеком, который лучше многих обычных людей. Почему он не видит разницы между действительно плохим и хорошим? Так ли вера в в"наличие-отсутствие" души важна?! На кону счастье двух по-настоящему любящих людей.
Я бы понимала эти сомнения, если бы он в нее до безумия влюблен был, а она рыпалась и он решал, сделать ли ее вампиром насильно или нет.
P.S. До беседы с вами я была уверена, что давно переросла юношеский максимализм, начинаю сомневаться Или я излишне эгоистична  Крайне неприятные открытия.
my.monsters
это так странно. безумно.
что наши слова? - вода
17.18.19
|
| |
| |
| Fatum | Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 21:23 | Сообщение # 272 |
|
Дорожу тремя. Сильно.
Группа: VIP
Сообщений: 773
Статус: Offline
| Quote Почему он не видит разницы между действительно плохим и хорошим? Так ли вера в в"наличие-отсутствие" души важна?!
Вмешаюсь в Вашу дискуссию.
Тут я как раз прекрасно понимаю Эдварда, почему он считает себя монстром.
Вы говорите - памятник ему поставить за то, что он убивал. А я вот так не считаю. Он что - Бог? Он - высшее правосудие? Кто дал ему право распоряжаться чужими жизнями? Да, он убивал уродов. Он слышал их мысли в данный момент и убивал. Но он же не дурак и прекрасно понимает, что у этих людей были родные (родители, дети), для которых даже эти уроды были хорошими. С одной стороны, он очистил землю. от падали, а с другой - принес много зла и горя тем, кому эти люди были дороги.
Недаром существует дискуссия о смертной казни. Величайшие умы человечества не могут решить эту проблему. С одной стороны, я - за смертную казнь педофилов и прочей нечисти. А с другой - а действительно ли 1 человек или вампир имеет право решить судьбу другого, пусть даже плохого? а вдруг этот плохой человек, попади, он , например, в тюрьму, через 15 лет вышел бы и перестал творить гадости. ВДРУГ?
Я понимаю, что для многих это не аргумент. Но представьте себе на секунду, что Вы за рулем случайно сбили насмерть человека. Да, потом Вы узнали, что этот человек был плохим, ужасным, убийцей или там маньяком. Вы что, все равно не чувствовали бы себя виноватой? а он это делал сотни раз. Причем не случайно, а специально. Взял на себя роль судьи, чтобы оправдать, удовлетворить свою жажду. Не ради чувству справедливости, заметьте, а ради удовлетворения своей жажды любыми способами.
За это он себя и ненавидит.
А также за то, как сказала, Оксик, если я не ошибаюсь, что он постоянно хочет убить ни в чем не повинных людей. Вспомните сцену в Солнце полуночи - сцену в классе, когда он хотел убить человек так 15, которые ему ничего не сделали, а просто оказались бы случайными свидетелями? как можно после такого считать себя белым и пушистым, если ты верующий человек? (а Эдвард верующий)
Quote Кто несмотря на - остается человеком, который лучше многих обычных людей.
Да, а чем он лучше многих обычных людей? Я имею в виду, с его точки зрения (не с нашей, о греческий бог ЭДвард )
Он что, направо и налево творит добро? летает по улицам суперменом? делает какие-то невероятные научные открытия, которые помогли бы человечеству? чем он лучше других то???
постоянно нарушает закон, подделывая документы. ни с кем не общается, никому не помогает (кроме своей семьи). да и своей семье как он помогает-то? денег зарабатывает в поте лица или там утешает с утра до ночи?
о своей самоотверженности, заботливости и т.д. он узнает только после знакомства с Бэллой, так как до этого женщин и возлюбленных у него не было.
Так вот, чем же он так лучше других-то?
в его собственных глазах та же Анжела - в сто раз лучше его.
my.monsters
это так странно. безумно.
что наши слова? - вода
17.18.19
|
| |
| |
| Fatum | Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 21:23 | Сообщение # 273 |
|
Дорожу тремя. Сильно.
Группа: VIP
Сообщений: 773
Статус: Offline
| electbroom, тема, которую вы затронули, действительно очень серьезная. Поэтому, давайте договоримся сразу: вы высказали свою точку зрения, я выскажу свою. Но спорить мы не будем.
Quote Тут я как раз прекрасно понимаю Эдварда, почему он считает себя монстром.
Вы говорите - памятник ему поставить за то, что он убивал. А я вот так не считаю. Он что - Бог? Он - высшее правосудие? Кто дал ему право распоряжаться чужими жизнями? Да, он убивал уродов. Он слышал их мысли в данный момент и убивал. Но он же не дурак и прекрасно понимает, что у этих людей были родные (родители, дети), для которых даже эти уроды были хорошими. С одной стороны, он очистил землю. от падали, а с другой - принес много зла и горя тем, кому эти люди были дороги.
Здесь очень тонкая грань в понимании, скорее даже в отношении.
1. Единственно, когда я могу оправдать убийство - это защита себя, близких. 2. Эд убивал «людей» подобных тому, который пытался на Беллу напасть. Ей повезло, влюбленный в нее вампир, предотвратил то, что с ней могло произойти. А если бы его не было? До Беллы были другие, которым не так повезло. И их было много. И у каждой из жертв были близкие, люди, которым девушки были дороги. Он один причинил стольким людям боль. Эдвард не бог, как и я. Но, его посадят, он отсидит, но вот содеянного это уже НИКОГДА не изменит. У таких как он мало близких. Я уверена. И горе, которое он причинил несоизмеримо с тем, которое привнес бы Эдвард, убив его.
Quote Недаром существует дискуссия о смертной казни. Величайшие умы человечества не могут решить эту проблему. С одной стороны, я - за смертную казнь педофилов и прочей нечисти. А с другой - а действительно ли 1 человек или вампир имеет право решить судьбу другого, пусть даже плохого? а вдруг этот плохой человек, попади, он , например, в тюрьму, через 15 лет вышел бы и перестал творить гадости. ВДРУГ?
Я уверена, что подобные тому «человеку» никогда не изменятся. Педофилы, насильники, серийные убийцы и подобные им – для меня не люди. И мне глубоко (цензура) исправится они в дальнейшем (цензура) или нет. Убийство «по не осторожности» – другое дело. На всякий поясню, что именно я имею ввиду (к примеру, кладут шифер, проходит внизу человек – кусок шифера скользит, бац – труб и убийца). И то… в нашу исправительную систему я не верю. Невозможно стать лучше, находясь в звериных условиях. Можно только превратиться в еще большего зверя.
Я против смертной казни по двум причинам: 1. Из-за возможных ошибок. 2. Я считаю, что смертная казнь слишком легкая и мягкая мера наказания за подобное.
Quote Я понимаю, что для многих это не аргумент. Но представьте себе на секунду, что Вы за рулем случайно сбили насмерть человека. Да, потом Вы узнали, что этот человек был плохим, ужасным, убийцей или там маньяком. Вы что, все равно не чувствовали бы себя виноватой?
Не поймите меня неправильно. Я не знаю. Теоретически – нет, не чувствовала бы.
Quote а он это делал сотни раз. Причем не случайно, а специально. Взял на себя роль судьи, чтобы оправдать, удовлетворить свою жажду. Не ради чувству справедливости, заметьте, а ради удовлетворения своей жажды любыми способами.
Мотивы – да, поддаться своей слабости – плохо. Но осуждала бы я его, исключительно, если бы он убил хотя бы одного невинного. Поэтому за содеянное им - от меня личный респект!
Quote А также за то, как сказала, Оксик, если я не ошибаюсь, что он постоянно хочет убить ни в чем не повинных людей. Вспомните сцену в Солнце полуночи - сцену в классе, когда он хотел убить человек так 15, которые ему ничего не сделали, а просто оказались бы случайными свидетелями? как можно после такого считать себя белым и пушистым, если ты верующий человек? (а Эдвард верующий)
Давайте не будем уравнивать мысли и действия.
И еще, теоретически я вся белая и пушистая, люблю людей и ты.пы. Но не дай бог мне оказаться на месте жертв или близких жертв. Никакого сочувствия, цивилизованности у меня не останется. Поставьте себя как раз на их место. И ответьте себе честно, вы бы насильника своего или убийцу близкого вам человека отдали правосудию? Что бы отсидел, что бы он ЖИЛ? Если да - снимаю шляпу.
Quote Так вот, чем же он так лучше других-то?
Опять же... ставлю себя на его место. Я совершенно не уверена, что не превратилась бы в "дикого" вампира. Преодоление себя - лично у меня вызывает безграничное уважение.
Хотя бы в этом он многим лучше других. Жажда убийства - это мощно. Простые смертные вон даже с аппетитом собственным справицо не могут - ноют и полнеют (эт я так обстановку типа разряжаю)
my.monsters
это так странно. безумно.
что наши слова? - вода
17.18.19
|
| |
| |
| Fatum | Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 21:24 | Сообщение # 274 |
|
Дорожу тремя. Сильно.
Группа: VIP
Сообщений: 773
Статус: Offline
| Quote Поэтому, давайте договоримся сразу: вы высказали свою точку зрения, я выскажу свою. Но спорить мы не будем.
Тут я с вами полностью соглашусь. Не мы этот спор начали (я о споре можно ли судить других людей, это еще задолго до христианской эпохи началось), не нам его и заканчивать.
Но все же выскажу пару своих мыслей по поводу Ваших мыслей.
1.
Quote Давайте не будем уравнивать мысли и действия.
Поскольку Эдвард верующий, то для него МЫСЛЬ - тоже грех. За одну мысль об убийстве невиновного христианин (верующий) должен чувствовать себя виноватым. Это, конечно, меньший грех, чем действий, но - ГРЕХ. В этом как раз мы с Вами друг друга не понимаем.
Quote И ответьте себе честно, вы бы насильника своего или убийцу близкого вам человека отдали правосудию? Что бы отсидел, что бы он ЖИЛ?
Да. Я лично смогла бы убить человека только в состоянии самообороны (в том понимании, которое содержится в УК РФ, то есть оборона себя и окружающих). То есть именно в этот конкретный момент. Но не потом. Просто не способна на это.
2.
Quote в нашу исправительную систему я не верю.
Я - тоже. В нашу не верю. В американскую верю больше. Поскольку саму юрист, и жила там некоторое время, лучше представляю. Хотя не идеализирую.
3.
Quote У таких как он мало близких.
А вот это, к сожалению, глубочайшая неправда. Вспомните чикатило: у него были родители, любящая жена и двое детей. Или Дэвид берковец, который поддерживал тесные отношения с матерью, отчимом и семьей сестры.
В этом плане ООООЧЕНЬ советую прочитать потрясающий рассказ Стивена Кинга (настоящая драма, это не фантастика и не ужасы, это его очень зрелое творчество) под названием Good Marriage (хороший брак, правда не уверена, что в русском переводе звучит именно так).
my.monsters
это так странно. безумно.
что наши слова? - вода
17.18.19
|
| |
| |
| Fatum | Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 21:24 | Сообщение # 275 |
|
Дорожу тремя. Сильно.
Группа: VIP
Сообщений: 773
Статус: Offline
| Quote В этом как раз мы с Вами друг друга не понимаем.
Я тогда чудовище еще больше чем он, иногда такая ерунда в голову лезет Ноя поняла, что вы имели ввиду
Quote Да. Я лично смогла бы убить человека только в состоянии самообороны (в том понимании, которое содержится в УК РФ, то есть оборона себя и окружающих). То есть именно в этот конкретный момент. Но не потом. Просто не способна на это.
Вы лучше меня. Я не об убийстве говорила, моя б воля - мучился бы лет 1000 минимум
Quote А вот это, к сожалению, глубочайшая неправда. Вспомните чикатило: у него были родители, любящая жена и двое детей
Понимаете, с одной стороны как сравнивать количество причиненной боли? С другой у него дети, семья, но людей которым он причинил боль - на порядок, минимум, больше. Я это ввиду имела
my.monsters
это так странно. безумно.
что наши слова? - вода
17.18.19
|
| |
| |
| Fatum | Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 21:24 | Сообщение # 276 |
|
Дорожу тремя. Сильно.
Группа: VIP
Сообщений: 773
Статус: Offline
| Quote Ну мальчик бы торчал возле подъезда, или спрятавшись за дерево, что бы увидеть.
Если так - то можно . Но залезать ночью в спальню девушки и наблюдать, как она спит - это просто (даже не подберу подходящего слова ). Так что это прощается только Эдварду, с моей точки зрения .
Quote Что значит не может? Ничего после Новолуния не изменилось. Он же не сросся с ней, как сиамский близнец. Ушел бы в Затмении так же бы и страдал, как раньше.
Он понял, что не может уйти от неё сам. Если бы она его прогнала - то да, ушел бы, но мне кажется, на этот раз не так далеко и не так окончательно . Ждал бы, не передумает ли она .
Quote Он считает себя монстром, чудовищем, не сделав ничего плохого.
Поверьте, я согласна с вами на все 100 . Эдвард - хороший человек, лучше многих, а Карлайл так вообще праведник , как же может им за это не воздасться? Но так думаю я (и вы, и кто-то ещё), но не сам Эдвард (Карлайл хотя бы надеется). Для него вампиры - монстры по определению. Богопротивные существа...
Quote До беседы с вами я была уверена, что давно переросла юношеский максимализм, начинаю сомневаться sad Или я излишне эгоистична
Да нет, максимализм тут не при чем, а уж эгоизм и подавно . Просто у вас не получается взглянуть на вещи с чужой точки зрения, поставить себя на место Эдварда (или другого героя). То есть, вы как раз ставите себя на его место, но именно себя - как бы вы поступили в такой ситуации. А вы попробуйте представить себя Эдвардом, со всеми его атрибутами, включая безоговорочную веру в Бога и бессмертную душу .
Я сама человек не сильно религиозный (хоть и атеисткой себя не назову), но знаю пару верующих людей - по-настоящему верующих, а не просто ходящих в церковь по воскресеньям. Судя по всему, всё это дело с душой - основополагающее. Самое главное - не погубить душу, а остальное приложится . Так что для них не иметь души - это наверное самое страшное, что может быть. Такое у меня впечатление .
Quote А я вот так не считаю. Он что - Бог? Он - высшее правосудие? Кто дал ему право распоряжаться чужими жизнями?
Не хочу сильно вмешиваться в спор о смертной казни и вигилянтизме , но здесь моя позиция ближе к Laskida smile . В реальной жизни вигилянтизм - вещь опасная (хоть и вызывает сочувствие на подсознательном уровне). Человека должны судить, чтобы его вина была точно доказана. Но в случае Эдварда это воспринимается иначе, потому что он может без всякого суда знать точно, что человек виноват. Он слышит его мысли, знает, что он сделал, знает его намерения. Здесь нет шанса, что он накажет невиновного, так что судебная процедура не обязательна  . Хотя с точки зрения закона это всё равно очень плохо (а уж ваша душа юриста этого точно не приемлет ), да и с точки зрения религии.
my.monsters
это так странно. безумно.
что наши слова? - вода
17.18.19
|
| |
| |
| Fatum | Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 21:24 | Сообщение # 277 |
|
Дорожу тремя. Сильно.
Группа: VIP
Сообщений: 773
Статус: Offline
| Quote P,S. Не христианка я ни разу
Енто я себя укорила за мысли о физической расправе.
Quote Он слышит его мысли, знает, что он сделал, знает его намерения. Здесь нет шанса, что он накажет невиновного, так что судебная процедура не обязательна
Тут я как раз согласна, что он накажет обязательно виновного. Но по его мнению, он, как христианин не вправе распоряжаться чужой жизнью. А вдруг бы этот человек "увидел свет" черех несколько лет? вдруг бы стал отцом человека, который изменит мир к лучшему? ну и т.д.
Хотя идея вигилянтизма. безусловно, вызывает сочувствие и у меня в том числе, особенно, когда слышишь о педофилах, террористах и прочих уродах. Да и робин Гуд бравый товарищ
Но ведь Эдвард убивал не из соображений справедливости, а чтобы утолить свою жажду. И именно это его мучает особенно (либо наравне с фактом убийства уродов), как мне кажется. То есть он - монстр, убивающий монстров из жажды (это он так считает, не я).
Quote Эдвард - хороший человек, лучше многих, а Карлайл так вообще праведник biggrin , как же может им за это не воздастся? Но так думаю я
Я тоже так думаю, но Эдвард, как Вы правильно отметили, этого не понимает. Для него - он ничем не отличается в лучшую сторону от обычного человека. а вот в худшую - сколько угодно.
Меня тоже именно это и привлекает в нем. Что при всей своей превосходности и суперменистости, он ИСКРЕННО не видит в себя ничего хорошего. Это так подкупает в нем...
my.monsters
это так странно. безумно.
что наши слова? - вода
17.18.19
|
| |
| |
| Fatum | Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 21:24 | Сообщение # 278 |
|
Дорожу тремя. Сильно.
Группа: VIP
Сообщений: 773
Статус: Offline
| Quote да и с точки зрения религии
С точки зрения религии, убийство - это вообще самый страшный грех, который только может быть. Люди вообще не должны никак наказывать друг друга: Если тебя ударили по правой щеке, подставь левую.. - на всё Божья воля и Божий суд.
Выходит, что Эдвард был стопроцентно уверен в том, что потерял свою душу, иначе не стал бы ей вот так рисковать, он был уверен, что уже попадет в ад.. Вот и решил использовать свой дар, по его мнению, во благо. Лично я не считаю эти его поступки полностью правильными или совершенно неправильными. Мне, возможно, не хватает деталей. Как бы абсурдно это не звучало, но для меня маньяк маньяку рознь. Случается разное..
Quote Ему не пришло в голову, что без души любить невозможно?
Я атеистка, поэтому мне сложно ответить на этот вопрос.. не знаю, с чего и начать.
Если следовать вашей логике, он должен был задуматься об этом задолго до своей влюбленности, ведь любовь - не единственное душевное чувство. Кроме того, Белла не первая, кого он полюбил, свою семью он тоже любил.
Эдвард с самого начала переживал/горевал о том, что потерял душу, но разве способно бездушное существо на такие эмоции?
Я думаю, всё дело в том, что, когда человек во что-то свято верит, он не видит фактов, смотрит на мир через призму своих непоколебимых убеждений.
my.monsters
это так странно. безумно.
что наши слова? - вода
17.18.19
|
| |
| |
| Fatum | Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 21:24 | Сообщение # 279 |
|
Дорожу тремя. Сильно.
Группа: VIP
Сообщений: 773
Статус: Offline
| Quote Я атеистка, поэтому мне сложно ответить на этот вопрос.. не знаю, с чего и начать.
Если следовать вашей логике, он должен был задуматься об этом задолго до своей влюбленности, ведь любовь - не единственное душевное чувство. Кроме того, Белла не первая, кого он полюбил, свою семью он тоже любил.
Эдвард с самого начала переживал/горевал о том, что потерял душу, но разве способно бездушное существо на такие эмоции?
Я думаю, всё дело в том, что, когда человек во что-то свято верит, он не видит фактов, смотрит на мир через призму своих непоколебимых убеждений.
Собственно, к этому я и вела. Майер отказала ему в именно в осознании факта наличия души.
Kатастрõфа, sverchok, получается все дело именно в его религиозных убеждениях. Ослепила его вера. Спасибище, вроде чуть легче понимать стало. Катастрофически не хватает знания о религии. Но это я вряд ли уже исправлю.
P,S. Насчет Декстера понравилось
my.monsters
это так странно. безумно.
что наши слова? - вода
17.18.19
|
| |
| |
| Fatum | Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 21:25 | Сообщение # 280 |
|
Дорожу тремя. Сильно.
Группа: VIP
Сообщений: 773
Статус: Offline
| Девочки, я подзабыла, а где в книге Эдвард утверждает, что у него НЕТ души? мне казалось, что он считает свою душу ПРОКЛЯТОЙ, то есть в случае Страшного суда он не будет прощен и будет вечно в аду гореть?
Не могу найти...
Жаль, хотелось узнать Ваше мнение)
Quote Я сомневаюсь, что Эдвард может правильно рассчитать наказание для своей жертвы..
+100. Мне тоже кажется, что он это осознает. и мучается этим
my.monsters
это так странно. безумно.
что наши слова? - вода
17.18.19
|
| |
| |
