|
Утолите Вашу жажду
|
|
| electbroom | Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 20:38 | Сообщение # 1 |
|
Breaking Dawn
Группа: Пользователи
Сообщений: 94
Статус: Offline
| Предлагаю в этой теме задавать друг другу вопросы по всему, что осталось непонятным после прочтения саги и делиться своими версиями/теориями/знаниями.  P.S. Все вопросы касательно перевода освещаются в теме "Ляпы переводчиков".
[moder]Уважаемые завсегдатаи темы, вот, что нам удалось сделать.
Тему вручную восстанавливали Fatum и Kатастрõфа.
Многие страницы пропали безвозвратно.. всё, что сохранилось, есть здесь.
Надеемся на ваше понимание. [/moder]
Сообщение отредактировал electbroom - Воскресенье, 27.11.2011, 20:40 |
| |
| |
| Laskida | Дата: Пятница, 23.11.2012, 22:35 | Сообщение # 2481 |
|
Любовь не ждет Рассвета...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1185
Статус: Offline
| Quote (leverina) Меняется что-то в реальности - меняются возможности будущего, одни появляются, другие исчезают.
Объяснение понятное и логичное. Но с появлением Беллы видения должны были измениться. Ну очень не типичная ситуация. Если в семье котенок появляется и уже есть взрослая собака или ребенок, вы будете за ним приглядывать, так... на всякий. Сорь, за аналогию. Или щенка взяли мелкого, гулять отпустили и знаете, что где-нить шастают дети, охочие с ним поиграть. Проще уже не смогу пример привести 
Quote (leverina) но уменьшится.
Пожалуй Quote (FireIce) А о том, какие за ними стоят чувства, сможет только догадываться с большей или меньшей долей вероятности.
Но ведь Джаспер не новорожденный. Это как врач маститый 
Quote (FireIce) В тот момент на поляне Джеймсу ничего не угрожало. Вика, с её сверхъестественным чутьём на опасность, не чувствовала угрозы от клана Калленов. Наоборот, из прошлого опыта она знала, была уверена, что это Джеймс гарантированно порвёт миролюбивый клан. Ничто в этой ситуации не вызывало в ней бурных эмоций и мыслей, способных выдать степень её любви к Джеймсу.
Каллены, конечно миролюбивы. Но у них 4-ро мужчин и 3 девушки, нехилое численное преимущество, а этих всего 3-е, Белку в расчет не берем. Достаточный повод насторожиться. Я бы напряглась
Quote (FireIce) Вот вся эта совокупность обстоятельств, на мой взгляд, вполне логично объясняет, почему Эдвард, видя Викторию впервые в жизни и "читая" её всего в течение 10-15 минут, не успел разобраться в её глубинных чувствах.
Я не совсем согласна. Эдвард, со своим маниакальным желанием уберечь Беллу от всего на свете, должен был просканировать всех и тщательно. Они были прямой угрозой Белле. Понятно, что он сосредоточился на Джеймсе, как на самом опасном. Но эти вампиры не были вегами, это он знал точно. Забраться в голову и разобраться ху из ху... И в Затмении он объяснил, что был сосредоточен на Джеймсе. Чуть выше объяснила, почему мне кажется это удивительным
Quote (FireIce) А как это делают психиатры с помощью всевозможных психотропных препаратов
Я без понятия, я даж снотворное ни разу не пила  Препараты туманят сознание, глушат деятельность мозга. Замедляют/ослабляют тушку, рефлексы там, инстинкты и ты.ды. Я так себе это представляю А воздействие Джаспера... мне казалось, что это как успокаивающий голос мамы для испуганного ребенка. Не подавление
Quote (FireIce) Джаспер - тоже такое ходячее психотропное средство, только воздействует на тело не с помощью химии, а ментально
Так он все таки ментально, а не путем манипуляции с физиологией действует? Это уже веселее. Quote (FireIce) А будущее, зависящее от решений конкретных лиц - изменчиво, и пока не принято определённое решение, Элис видит лишь хаотический калейдоскоп возможностей.
Так по какой причине она не отследила варианты встречи с бандой Джеймса? Она знала, что встреча возможна, она знала, что Белка притягательна. Пусть Вика с компанией не имели ни малейшего понятия о том, что они столкнутся с Калленами. Но вероятность была. Не увидеть к чему это приведет Хотя бы попытаться... И здесь дело не в решении. Это один из возможных вариантов. Она не первый день на свете живет, и должна была понимать, что любые "дикие" вампиры это всегда угроза. Все таки, я считаю, что это сюжетный ляп. Т.е. допущение, но необходимое.
Quote (FireIce) Вы думаете прежде всего мыслеобразом ощущения и уже потом осознаёте, что это ощущение называется болью. Младенец, не знающий ещё слова "боль" тоже способен думать о боли, потому что думает только мыслеобразом ощущения. И при мыслях об ощущениях подобные мыслеобразы играют главную роль.
Т.е. вы считаете, что Эдвард сможет понять на сколько сильно ребенку больно? Quote (FireIce) Понятно, что в книге, описывая восприятие мыслей телепатом, реальной картины мышления не передать, оно просто не передаваемо словами, вот и упрощают писатели, как могут, и это касается не только СМ
В книге смешано в один коктейль все: и телепатия, и эмпатия. Я придерживаюсь мнения, что Эдвард не считывает все под чистую. В противном случае, для него ничего тайного бы в принципе не оставалось
"Мир лишь луч от лика друга, все иное - тень его" ©
|
| |
| |
| sverchok | Дата: Пятница, 23.11.2012, 23:03 | Сообщение # 2482 |
|
Twilight Saga
Группа: Переводчики
Сообщений: 2009
Статус: Offline
| Quote (Laskida) Потому что речь - эмоциональна. А мысли - нет.
Ну вот прям никак, никак не могу согласиться  . Я лично думаю с эмоциями  .
Quote (Laskida) Если мне на самом деле больно, последнее, что я буду делать, это подбирать прилагательные для выражения того, что я чувствую
Вы по-прежнему пишете о мыслях как о произносимых в уме фразах, но на самом деле они редко когда бывают оформлены в слова. Вот я сейчас печатаю и, да, проговариваю мои мысли в голове. Но делаю я это редко. Вот я иду по улице, вижу магазин и решаю в него зайти: вспомнила, что мне что-то нужно, или просто захотелось, неважно. Но ведь я при этом не думаю словами: "Я вижу магазин. Мужу нужны носки. Мне надо зайти в этот магазин и купить мужу носки" - правильно? Эта мысль просто проскальзывает в голове, совершенно не оформленная, даже не полностью сформированная: вывеска магазина, образ мужа и его носков - всё это мгновенно выстраивается в логическую цепочку, и пожалуйста, решение принято.
Если мне больно, то я, конечно, не стану подбирать прилагательные. В такой момент, наверное, телепат услышит в моей голове просто очень громкое, полное страдания "а-а-а-а-а!!!!!" . Или скорее даже стон.
Дальше, я знаю, что СМ любит (с помощью Эдварда в СП) воспроизводить мысли как прямую речь, и это всегда казалось мне несколько нереалистичным, но, возможно, во многих случаях Эдвард оформляет чужие мысли в слова сам. Мы тоже это делаем, со своими собственными мыслями, если потом пересказываем кому-то. Например, в моем примере с магазином и носками я могу потом сказать подружке: "А я сегодня иду по-улице, и вдруг думаю, ой, мужу-то носки нужны, дай-ка я в магазин зайду" - хотя на самом деле ничего этого словами не думала. Может быть, Эдвард делает такое с некоторыми чужими мыслями: понимает без слов, но потом оформляет в слова.
Quote (FireIce) Кстати, о ребёнках. Эдвард был способен читать мысли Ренесми ещё в утробе матери. Причём не простейшие физиологические потребности вроде "кровушки хочу" или "лежать скрючившись надоело" :D, а её любовь к матери, удовольствие при звуках голоса её и Эдварда, испуг при резком вскрике Беллы и т.д.
Несси нельзя приводить в пример, потому что она развивалась слишком быстро, то есть в утробе была гораздо более сформировавшейся, чем нормальный младенец. В путеводителе сказано, что гибриды рождаются с умственными способностями взрослого человека, правильно? Я не утверждаю, что уже в утробе она могла говорить, но её мысли могли быть более сформированы. Во всяком случае, она понимала, что ей говорили.
Quote (leverina) хорошее понимание чужих эмоций (вроде бы??? я правда, не знаю) предполагает и некоторое их переживание самому, не обязательно в полную силу, конечно
Если не в полную силу - тогда ладно, я и сама так думала . Чувствует, но только в определенной степени .
Quote (FireIce) Но для меня странно, например, что концентрируясь на Джеймсе, она не увидела, скажем, как он сидя в пустом доме Рене в Финиксе звонит Белле, а ведь он принял решение блефовать, когда прослушал Беллино сообщение на автоответчике
Вся эта история в Финиксе вообще крайне смутная, так что приходиться придумывать за автора всякие объяснения . Но вообще Элис ведь видит не сами поступки, а их последствия (т.е. не настоящее, а будущее), точнее даже последствия не поступков, а принятых решений. То есть, когда Джеймс принял решение прибегнуть к блефу, Элис могла бы увидеть, что он звонит Белле (как последствие этого решения), но не обязательно. Джеймс принял решение о блефе только после того, как пришел снова в дом Беллы и прослушал оставленное ею сообщение, а мы не знаем, когда именно это произошло. Он мог перезвонить прямо сразу после прослушивания - тогда решение о звонке и сам звонок совпали бы по времени, и звонок уже не был бы "будущим".
|
| |
| |
| Степашечка | Дата: Пятница, 23.11.2012, 23:05 | Сообщение # 2483 |
|
I am the Cat who walks by himself...(с)
Группа: Заблокированные
Сообщений: 980
Статус: Offline
| Quote (Laskida) И похоже, это именно ляп, но для сюжета. Так что смирилась
та не. ну если бы Майер так построила сюжет: Эдвард с Беллой гуляют по лесу, он ее на себе катает, и тут они встречают Джеймса и его команду. так тебе было бы более логично? но она видела не так. просто я не вижу тут не то что ляпа, даже ляпчика . он же, Эдвард, не был параноиком, он конечно носился с Беллкой как с писаной торбой, это да, но с чего ему пугаться трех вампиров, если их шестеро, у них сверхспособности, их семья самый сильный клан после Вольтурей.
Quote (Laskida) У Чарли тож был щит, ток послабее или не? Об этом в Рассвете грилось, типа вот откуда у Белки ее дар, от батяни! Так что Эд читал Чарли не оч хорошо. Это, во-первых. Во-вторых, Эдвард не мог считывать эмоции. Вообще никак. Это ляп. При чем голимый. Беспокойство, это эмоция, здесь даже не чувства Сэма к Эмили, которая могла мелькать в мыслях. Это состояние, это за пределами возможностей телепата
ну я тут тож ляпа не вижу.. у него был щит, да, но какой то недоделаный . поэтому мысли как бы искажались, проходя через этот щит, как бы теряли форму или структуру. здесь не то что эмоции он читал у Чарли, а именно "деформированные" мысли, заглушенные и непонятные. ну и еще, эмоциии и чувства все таки отражаются на наших мыслях. ну примерно как на лице, в глазах - отражается то что мы чувствуем. ты можешь просто думать о чем то или ком то, а можешь об этом же с радостью думать, или с печалью, эмоции и чувства окрасят твои мысли.
нет чувств у того кто не сможет понять легенду (с)
|
| |
| |
| leverina | Дата: Пятница, 23.11.2012, 23:39 | Сообщение # 2484 |
|
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 1116
Статус: Offline
| Quote (FireIce) Я так понимаю, что Эдвард обычно слышит "мысленные голоса" как фон в своей голове - и эти голоса не что иное как передний, так сказать, план мыслей. Но сконцентрировавшись, он способен воспринимать и образы, причём не только визуальные.
да, я так же понимаю.
*
Вот я думаю, Эдвард же девственник - а любовь Вики (если она в тот момент как-то эту любовь "в фокусе сознания" переживала) была, наверное, довольно-таки плотская, и он постарался не "вслушиваться" (всматриваться\внюхиваться и т.п.).
Еще думаю, как бы я выглядела на месте Вики в глазах телепата недружелюбного, скажем, в такой момент: я, муж, парочка наших друзей - и против "команды" в два раза крупнее нашей. Он бы, может, тоже, как Эдвард, не догадался, что я за мужа его потОм порву, если с ним что слу... Потому что я бы, вполне вероятно, не поверила, что нам что-то угрожает - я же наши достоинства знаю, а чужие могла б и недооценить. И мои текущие эмоциональные состояния рядом с ним и по его поводу очень даже не часто похожи на "любовь до гроба"
Добавим к этому пару "вампирских" аргументов:
наша компания игрунов жива, а все наши прежние враги нам проиграли. значит, мы - крутые, а вы - вежливые из себя такие, уступчивые, тревожные - хилятики.
и любовь вампирская невегетарианская, может быть, погрубее проявляется - как животная страсть (см. выше, пункт про девственника) и как злоба и желание отомстить, когда её у тебя отняли (пока не отняли - и не догадаешься, что это любовь - если ты не Маркус, конечно).
Извините, что я тут почти всё за другими повторяю, причем давно сказанное.
Сообщение отредактировал leverina - Пятница, 23.11.2012, 23:45 |
| |
| |
| Степашечка | Дата: Пятница, 23.11.2012, 23:49 | Сообщение # 2485 |
|
I am the Cat who walks by himself...(с)
Группа: Заблокированные
Сообщений: 980
Статус: Offline
| Quote (Laskida) Нееее..... Если бы считывал сознание, то тайны оборотней Джейкоб бы фиг сохранил. И обмануть Эдварда было бы невозможно.
 ты о чем?
Quote (leverina) и тогда главным (со всеми оговорками) косяком саги мне кажется то, о чем здесь уже много раз раньше говорилось (не мной): Джаспер переживает все эмоциональные состояния Беллы - ну что стОит Эдварду прочувствовать их через Джаспера?!
Джаспер эмпат, он чувствовал состояние другого и его эмоции, не чувства. ну и какую информацию получил бы Эдвард? что Белле сейчас весело, а сейчас она чего то испугалась? Эдвард получал от Джаса такую информацию. помните как Джаспер ее "успокоил", соответственно почувствовал от нее реакцию - она успокоилась, передал ее мысленно Эдварду, ну то есть у Джаса в мыслях мелькнуло что Белле спокойно и Эдвард считал это, и еще типа остался недоволен и как то покосился на Джаспера нехорошо
Quote (Laskida) Мне кажется, что Джаспер очень опытен в определении чувств и эмоций, он мог бы подсказать Эдварду, насколько сильно и глубоко его любят. И не пришлось бы уходить в Новолунии. Но это так, просто мысли вслух
Quote (Laskida) Если Элис видела Джаспера в своих видениях за долго до встречи, почему она не видела последствий встречи с кланом Джеймса? Я не понимаю. Эта одна из вероятностей, это будущее, которое принесла дофигище много проблем всем. Выстегивает прямо ее "здесь вижу, здесь не вижу". Как че-нить сурьезное, так ее дар сбоит
имея дело с такой материей как "будущее" это неудивительно. будущее не подвластно ей, оно ей не принадлежит. просто прогноз и все.
Quote (Laskida) Я говорю вам: "Мне больно". Вслух. От того КАК я это скажу, вы поймете, насколько мне больно. Тон, интонации, громкость, голос может срываться, звучать глухо, на грани крика, сквозь зубы, от попытки сдержаться. Ничего этого нет в мыслях. Это голая информация. Она не имеет оттенков
Quote (Laskida) Элис видела и не только уже принятые решения и их последствия
как же она может видеть уже принятые если обьект еще не принял??
Quote (leverina) Мне тут мой ребенок пытается объяснить (и по-моему, мы это здесь уже тоже ранее обсуждали): типа это что-то вроде "эффекта бабочки" - Элис видит то, для осуществления чего в данный момент в реальности сложились условия. Меняется что-то в реальности - меняются возможности будущего, одни появляются, другие исчезают. Джаспер, например, был у Элис ее "суженым", то есть практически неизбежным вариантом при любых обстоятельствах - поэтому как появился в видениях задолго до личного знакомств, так и не исчезал.
здорово. наверное будущее - это некое направление, которое обеспечено какими то самыми важными факторами. но лишь только направление и не более. Ласкида, чтобы понять почему Элис так прокалывалась иногда с видением будущего было бы хорошо понимать что такое будущее, а это невозможно. и тем более управлять им.
нет чувств у того кто не сможет понять легенду (с)
|
| |
| |
| leverina | Дата: Пятница, 23.11.2012, 23:54 | Сообщение # 2486 |
|
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 1116
Статус: Offline
| и пытаюсь я понять еще, как можно (и можно ли) одновременно несколько мыслей думать, особенно - противоположных друг другу.
мне это представляется, как разные слоИ воды, что ли. Вот какое-нибудь глубинное течение - оно же может быть в направлении противоположном поверхностному, да? ну, правда, самые глубокие слои - это совсем бессознательное какое-нибудь, даже если оно именно сейчас, в этот момент, переживается. но и в осознаваемом есть осознаваемое более и осознаваемое менее (частично).
эдвард, может быть, так воспринимает чужое сознание: чем мЕньшая часть осознается, тем тише голос (туманнеее картинка\слабее запах и т.п.). по-моему, это логично звучит.
*
вот чума, если бы не майер, о чем бы я сейчас думала, интересно? %)
|
| |
| |
| sverchok | Дата: Суббота, 24.11.2012, 00:15 | Сообщение # 2487 |
|
Twilight Saga
Группа: Переводчики
Сообщений: 2009
Статус: Offline
| Quote (Степашечка) ты о чем?
Это Laskida имеет в виду, что есть способы скрыть от Эдварда мысли - как Джейк, когда научился контролировать мысли в его присутствии, чтобы тот не узнал тайны стаи. Или как Элис, когда она с той же целью затевает какой-нибудь сложный мыслительный процесс, типа перевода в уме какого-то заумного литературного произведения на корейский язык .
Quote (Степашечка) Джаспер эмпат, он чувствовал состояние другого и его эмоции, не чувства. ну и какую информацию получил бы Эдвард?
Мы не знаем, но не исключено, что СМ отразила бы это каким-то образом в дальнейших главах СП, во время первого визита Беллы к Калленам, а также на поле и дальше. К сожалению, до этого не дошло .
|
| |
| |
| Laskida | Дата: Суббота, 24.11.2012, 00:31 | Сообщение # 2488 |
|
Любовь не ждет Рассвета...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1185
Статус: Offline
| Quote (sverchok) Я лично думаю с эмоциями
А я нет 
Quote (sverchok) Если мне больно, то я, конечно, не стану подбирать прилагательные. В такой момент, наверное, телепат услышит в моей голове просто очень громкое, полное страдания "а-а-а-а-а!!!!!" biggrin . Или скорее даже стон.
Я об этом и писала Я правильно понимаю, вы считаете, что Эдвард услышит/поймет насколько сильно вам больно?
Quote (sverchok) Может быть, Эдвард делает такое с некоторыми чужими мыслями: понимает без слов, но потом оформляет в слова.
Предположение на предмет мысле-образа мне оч нравится. И вы тоже самое пишете. Но вариант с покупками, это не чувства. Т.е... я хочу есть. Подумала о жареной картошечке, да с малосольными огурчиками и сочнейшим стейком. Вооо! Даж не вопрос, Эдвард сразу поймет: Светка хочет есть! Я ж не против чтения мыслей, я против считывания им эмоций и чуйств. Я не могу представить, как можно уловить все это, без оформления в читабельную форму. Он у вас как Джаспер получается уже Ощущения на лету схватывает
Quote (Степашечка) так тебе было бы более логично? но она видела не так. просто я не вижу тут не то что ляпа, даже ляпчика biggrin . он же, Эдвард, не был параноиком, он конечно носился с Беллкой как с писаной торбой, это да, но с чего ему пугаться трех вампиров, если их шестеро, у них сверхспособности, их семья самый сильный клан после Вольтурей.
Я тут по двум направлениям глазенками шарю Элис, профукавшая близкое будущее с жуткими последствиями и Эдвард, "читающий" чувства, но пропустивший любовь Вики На самом деле, увидь Элис - не было бы Джеймса - а знач Эд бы не узнал, что способен преодолеть жажду. Услышал бы Эдвард любовь, не было бы Затмения.
Пугаться то не из-за чего, но он испугался, очень, и не без оснований 
Quote (Степашечка) в глазах - отражается то что мы чувствуем
Это миф Quote (Степашечка) у него был щит, да, но какой то недоделаный
Дык да
Quote (Степашечка) ну и еще, эмоциии и чувства все таки отражаются на наших мыслях
Quote (Степашечка) ты можешь просто думать о чем то или ком то, а можешь об этом же с радостью думать, или с печалью, эмоции и чувства окрасят твои мысли.
Давай совсем просто, вот ток исключительно для меня, непонимающей. За мою благодарность тебе, которую я непременно выражу, обещаю Пример мыслей "с радостью". Не словесное выражение. С болью вроде разобрались уже. Переходим к положительным эмоциям
Хех, попыталась сейчас "мысленно" улыбнуться, мне весело. Ничего не получилось Что бы Эдвард в этот момент прочел? А получилось у меня следующее. Я произнесла мысленно "мне весело". И как прочесть подобную эмоцию телепату, я без понятия. Я ее даже сама не могу никак сформулировать. Только словами. А у меня и правда улыбка до ушей, когда эксперимент закончила Если у тебя получится - искренно пожму руку. Поэтому я и упираюсь.
Quote (sverchok) Вы по-прежнему пишете о мыслях как о произносимых в уме фразах, но на самом деле они редко когда бывают оформлены в слова
Я с этим и не спорю, скорее наоборот Цепочка в голове: муж, магазин, покупки. Телепат бы прочел. У меня вопрос в чувствах и их силе
"Мир лишь луч от лика друга, все иное - тень его" ©
|
| |
| |
| Laskida | Дата: Суббота, 24.11.2012, 00:40 | Сообщение # 2489 |
|
Любовь не ждет Рассвета...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1185
Статус: Offline
| Quote (Степашечка) ты о чем?
Сверчок все правильно ответила
Quote (leverina) Извините, что я тут почти всё за другими повторяю, причем давно сказанное.
Ой, да бросьте. Последние разы болтаем
Quote (Степашечка) да ладно)) как раз в мыслях наиболее ярко проявляются эмоции, потому что меньше сдерживающих факторов. как могут мысли не иметь эмоционального и чувственного оттенка?? это ж твой внутренний мир.
Я знаю в чем все дело. Ты хочешь, что бы я убилась ап стену и не досаждала всем вопросами!
Ты объединяешь эмоции и мысли А я разделяю. И я уже исчерпала почти все варианты в попытке объяснить почему я не согласна
Quote (Степашечка) как же она может видеть уже принятые если обьект еще не принял??
А как она видела Беллу-вампира до того, как ее решено было обратить? Когад Эдварду открыли глаза и сообщили, что "чувак, ты попал, вот она неземная"!
Quote (leverina) эдвард, может быть, так воспринимает чужое сознание: чем мЕньшая часть осознается, тем тише голос (туманнеее картинка\слабее запах и т.п.). по-моему, это логично звучит.
Возможно.но у меня от одной мысли об этом начинает голова кружиться, не представлю, как он все это выдерживал и не свихнулся
Quote (leverina) вот чума, если бы не майер, о чем бы я сейчас думала, интересно?
Спали бы? У меня почти 3 ночи уже
"Мир лишь луч от лика друга, все иное - тень его" ©
Сообщение отредактировал Laskida - Суббота, 24.11.2012, 00:41 |
| |
| |
| Степашечка | Дата: Суббота, 24.11.2012, 01:06 | Сообщение # 2490 |
|
I am the Cat who walks by himself...(с)
Группа: Заблокированные
Сообщений: 980
Статус: Offline
| Quote (FireIce) мысленный поток представляет из себя сложнейший коктейль из мыслеобразов. Эти мыслеобразы могут быть словесными (обрывки слов, фраз, иногда целые предложения), визуальными (картинки), звуковыми, чувственно-эмоциональными, осязательными (мыслеобразы физических ощущений), кинетическими (мыслеобразы движений) и т.д.
очень точное определение - мыслеобразы. я не знала как это называется по правильному и называла "дикий сплав слов и образов"
поэтому то что мы чувствуем отражается на наших мыслях - даже если не в мысленных словах, то в картинке(образе). картинки будут мелькать окрашенные соответственно ощущающейся на данный момент эмоцией. у Чарли наверно мелькали жуткие картинки что он остался без дочери, а в словах читалось только НЕЕЕТ, ТОЛЬКО НЕ ЭТО..потом тишина, тревожные образы и опять какой нибудь словесный вопль, прорвавшийся сквозь недощит. кстати, образы Эдвард у Чарли более легко считывал, поэтому считал его раньше глупым человеком, что он мыслит образами и совсем почти без слов. и еще я помню как он его сон подсмотрел, тоже образ воды и ожидания и понял что ему снится рыбалка.
Quote (Laskida) Эм... а как физически разнятся внешние проявления чувств и эмоций? Люди иногда сами их путают
на самом деле да, грань между эмоцией и чувством может быть тонка, эмоции просто более связаны с телом, а чувства с душой или психикой. эмоции способны испытывать животные, а вот чувств - увы, нет (хотя иногда кажется что да.. но это скорее от того что чем ближе к природе тем меньше притворства и больше настоящести). чувства - удел высших психических функций.
а уж любовь - это самое высшее чувство, очень сложное и даже противоречивое и как бы сотканное из очень большого количества эмоций и чувств, начиная с голимой биологии, физики и химии и заканчивая ..вообще не знаю..небесами . ну духовностью как бы.
поэтому конечно же Джаспер ощущал некоторые "составляющие" Беллиной любви, но в совокупности почувствовать ее любви не мог, и сказать Эдварду не мог. и Эдвард и без Джаспера знал что она его любит. просто он посчитал что это чувство пройдет, как у всех проходит, все забудется и она заживет своей жизнью, без него . так что в Новолунии Джас ему ну ничем бы не помог. тем более я уверена что он, Джаспер, не раз обращал внимание Эди на то как Белла реагирует на него (Эдварда). но повторюсь - Эдвард и так это знал.
а в Рассвете, во время превращения я уверена что Элис не пустила его провести эксперимент. и вот почему: во-первых, она уже видела что все будет хорошо, а во-вторых, наверняка смогла предвидеть какую боль испытает Джаспер и просто поберегла его. как в Новолунии, готова была пожертвовать и собой, и Эдей с Беллкой, лишь бы Джаса не впутывать.
Quote (sverchok) Это Laskida имеет в виду, что есть способы скрыть от Эдварда мысли - как Джейк, когда научился контролировать мысли в его присутствии, чтобы тот не узнал тайны стаи. Или как Элис, когда она с той же целью затевает какой-нибудь сложный мыслительный процесс, типа перевода в уме какого-то заумного литературного произведения на корейский язык
так не смог же ничего скрыть Джейк, он просто пытался. Эдвард мало того что понял его мысли, еще и понял что он их скрывать пытается . а иначе бы он не понял что Джейк скрывает, он бы купился на это
с Элис сложнее, у них мыслительный процесс как бы многоуровневый, она включила функцию переводчика на берберо-арабский, а те мысли увела в фон либо выключила их. они ж вампиры такие... .ну и еще ее спасло что по времени это не долго продолжалось, иначе ее мысли все равно выдали бы ее, поэтому она умчалась.
нет чувств у того кто не сможет понять легенду (с)
Сообщение отредактировал Степашечка - Суббота, 24.11.2012, 01:43 |
| |
| |
| Степашечка | Дата: Суббота, 24.11.2012, 01:26 | Сообщение # 2491 |
|
I am the Cat who walks by himself...(с)
Группа: Заблокированные
Сообщений: 980
Статус: Offline
| Quote (Laskida) Эдвард, "читающий" чувства, но пропустивший любовь Вики
он не то что чувства читал, а мысли (слова и образы), пропитанные чувством и эмоцией которое человек на ДАННЫЙ момент испытывает. то что ты не хочешь признать что общее наше состояние отражается на мыслх - это просто вредность))). далее. сколько по времени длилась их встреча на поле?? минут пять, не больше. он бы обязательно услышал мысли окрашенные любовью, но если бы было больше времени и не было бы Джеймса, в мозгу которого происходило то, что сулило для Эдварда полнейшую катастрофу и конец жизни. понимаешь, есть очень большая разница - читать чувство (как Маркус) и читать мысли окрашенные чувством - что то типа поди догадайся, пока догадаешься и сможешь уловить взаимосвязь..
Quote (Laskida) Хех, попыталась сейчас "мысленно" улыбнуться, мне весело. Ничего не получилось
потому что тебе на самом деле на этот момент не весело, ты симулируешь
когда тебе хорошо, твои картинки соответствующие пробегают у тебя в мозге. картинки дают название словам, в целом мысли приятные, ты может даже улыбаешься про себя. неужели в такие моменты у тебя грустные картинки? не верю.Quote (Laskida) Что бы Эдвард в этот момент прочел? А получилось у меня следующее. Я произнесла мысленно "мне весело". И как прочесть подобную эмоцию телепату, я без понятия. Я ее даже сама не могу никак сформулировать. Только словами. А у меня и правда улыбка до ушей, когда эксперимент закончила
нет чувств у того кто не сможет понять легенду (с)
Сообщение отредактировал Степашечка - Суббота, 24.11.2012, 01:56 |
| |
| |
| FireIce | Дата: Суббота, 24.11.2012, 03:56 | Сообщение # 2492 |
|
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 637
Статус: Offline
| Quote (Laskida) Но ведь Джаспер не новорожденный. Это как врач маститый
Да, он очень опытен, и может довольно точно сказать, чем вызвана та или иная эмоция, но это всё равно - догадка.
Quote (Laskida) воздействие Джаспера... мне казалось, что это как успокаивающий голос мамы для испуганного ребенка. Не подавление
Джаспер не только успокаивать умеет. Например, на Джей Дженкса он намеренно нагонял страх
Quote (Laskida) Так он все таки ментально, а не путем манипуляции с физиологией действует?
Он как раз манипулирует именно физиологией, но воздействует на физиологию окружающих силой СВОЕЙ мысли . Как, например, Бенджамин - он тоже манипулировал физической материей (неорганической) с помощью ментального воздействия.
Quote (Laskida) Т.е. вы считаете, что Эдвард сможет понять на сколько сильно ребенку больно?
Думаю, да. Чем сильнее боль, тем более интенсивный мыслеобраз этого ощущения будет в сознании того, кто его испытывает.
Quote (Laskida) Я придерживаюсь мнения, что Эдвард не считывает все под чистую. В противном случае, для него ничего тайного бы в принципе не оставалось
Это для Аро ничего тайного не остаётся , а для Эдварда останется тайной всё, что не находилось в оперативном сознании человека/вампира в то время, как он имел возможность слышать это самое сознание.
Quote (Laskida) Я ж не против чтения мыслей, я против считывания им эмоций и чуйств. Я не могу представить, как можно уловить все это, без оформления в читабельную форму. Он у вас как Джаспер получается уже Ощущения на лету схватывает
Но почему вы никак не хотите признать, что мыслеобразы эмоций и чувств тоже существуют и телепат их способен считать так же, как образы словесные, визуальные или звуковые ? Они, конечно, редко присутствуют в мыслях сами по себе в чистом виде, чаще накладываются на другие мыслеобразы, придавая им чувственно-эмоциональный оттенок. Но мысль вообще редко выражается одной конкретной мыслеформой - они мелькают в сознании потоком друг за другом или вообще одновременно, накладываются, сливаются, образуют ассоциативные связи и т.д. Мышление невероятно сложный процесс, его очень трудно описать словами. Но это однозначно не одна голая информация.
А от Джаспера он отличается тем, что сам не может оказывать воздействие на эмоции. Да, он может их считать из мыслей, но ничего не может сделать, чтобы смягчить или изменить их. А Джаспер умеет. Так что, Эдя воспринимает только в режиме чтения, а у Джаса взаимодействие интерактивное
Quote (sverchok) Он мог перезвонить прямо сразу после прослушивания - тогда решение о звонке и сам звонок совпали бы по времени, и звонок уже не был бы "будущим".
Прежде, чем позвонить, он должен был ещё найти подходящую запись с голосом Рене, так что решение и исполнение всё равно должны были хоть немного отстоять по времени. А Элис решения Джеймса целенаправленно отслеживала. Когда она проделывала то же самое с Эдвардом, понёсшимся в Вольтерру самоубиваться, она получала информацию о его решениях чуть ли не в режиме реального времени
Quote (sverchok) есть способы скрыть от Эдварда мысли - как Джейк, когда научился контролировать мысли в его присутствии, чтобы тот не узнал тайны стаи.
Думаю, Джейку это было не трудно. Он - член стаи и физически не мог не выполнить приказ вожака (пока не взбунтовался в Рассвете). Сэм наверняка приказал стае не разглашать вампирам их реальную численность, и этот приказ попросту создал в сознании или подсознании Джейка автоматическое блокирование любых мыслей о новеньких в стае в присутствии Эдварда
А вот Элис пришлось для того, чтоб не думать по собственному желанию, приложить немало усилий в виде корейско-арабско-латинского перевода
Кстати, по поводу сокрытия мыслей. Мне тут в голову пришло - а на кой, простите, Аро нужен Эдвард у себя под боком в Вольтерре? Ничего себе "ценное приобретение" - это же офигеть можно: постоянно иметь под боком кого-то, кто способен прочесть твою каждую текущую мысль, от кого невозможно ничего скрыть, кому невозможно соврать А ведь Аро ой как есть, что скрывать - ту же историю с Дидимой от Маркуса, или тот факт, что с помощью даров Челси и Корин он искусственно привязывает к себе членов стражи. Да ему от такого, как Эдвард, бежать надо за тридевять земель, пока какая-нибудь шальная мыслишка случайно в голову не заскочила и не выдала его с потрохами - а Аро его в свою коллекцию жаждет .
Сообщение отредактировал FireIce - Суббота, 24.11.2012, 04:04 |
| |
| |
| sverchok | Дата: Суббота, 24.11.2012, 08:16 | Сообщение # 2493 |
|
Twilight Saga
Группа: Переводчики
Сообщений: 2009
Статус: Offline
| Quote (Степашечка) так не смог же ничего скрыть Джейк, он просто пытался
Да вроде скрыл чего-то . Количество волков в стае и прочее - Эдвард узнал такие подробности только во время совместной тренировки.
Quote (FireIce) Прежде, чем позвонить, он должен был ещё найти подходящую запись с голосом Рене
Да он же просматривал видеокассеты в свой первый визит к Белле домой ("темная комната"). Вот и нашел нужную кассету. Не исключено, что именно тогда он уже начал формировать свой план и припас ту кассету на всякий случай, но не мог принять окончательного решения, потому что не знал номера телефона Беллы.
И потом, результат принятого решения не всегда такой прямой . Помните, например, как Джеймс решил направиться из Форкса в Финикс, Элис ещё сказала "что-то изменилось" и увидела Джеймса в балетной студии и в "темной комнате" (дом Беллы)? По вашей логике получается, что, когда Джеймс принял решение сесть в самолет и лететь в Финикс, Элис должна была увидеть его садящимся в самолет . Но она увидела его сразу в Финиксе, так что не всегда связь такая непосредственная.
Quote (FireIce) А ведь Аро ой как есть, что скрывать - ту же историю с Дидимой от Маркуса, или тот факт, что с помощью даров Челси и Корин он искусственно привязывает к себе членов стражи.
Ну так эти самые Челси и Корин Эдварда сразу и привяжут, так что не попрет он против Аро . Хотя конечно да, тот ещё подарочек этот Эдвард . Нет уж, пусть Каллены с ним мучаются .
Добавлено (24.11.2012, 08:16)
---------------------------------------------
Quote (sverchok) из Форкса в Финикс
Из-под Ванкувера то есть, сорри .
Сообщение отредактировал sverchok - Суббота, 24.11.2012, 08:16 |
| |
| |
| Laskida | Дата: Суббота, 24.11.2012, 09:42 | Сообщение # 2494 |
|
Любовь не ждет Рассвета...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1185
Статус: Offline
| Quote (Степашечка) ну духовностью как бы.
поэтому конечно же Джаспер ощущал некоторые "составляющие" Беллиной любви, но в совокупности почувствовать ее любви не мог, и сказать Эдварду не мог
Какой-то недодар получается 
Quote (Степашечка) так не смог же ничего скрыть Джейк, он просто пытался.
Quote (sverchok) Да вроде скрыл чего-то smile . Количество волков в стае и прочее - Эдвард узнал такие подробности только во время совместной тренировки.
Дя
Quote (Степашечка) о что ты не хочешь признать что общее наше состояние отражается на мыслх - это просто вредность))).
Нет К примеру выражения: "я с нежностью вспоминаю о Имярек", или набившее оскомину "думать с любовью", или "я мысленно вскрикнул". Ты же понимаешь, что это объяснение того, что человек чувствует. И я фз, почему вы объединяете одно с другим. Точнее отказываетесь разделять. Любовь, боль, радость и все остальное - проявляется физически. От нежности "щемит в груди", "любовь переполняет твое сердце" и прочее. Почему именно в таких выражениях принято говорить? Потому что ощущается это все именно на этом уровне. С помощью слов, мы передаем то, что испытываем А Эдвард не "физик" Насчет мысле-образов. Если это какие-то оформленные или не очень картинки - я согласна, увидит. Девочку, предвкушающую игру с любимым котенком. Она мысленно будет это представлять. Сэма, держащего перед глазами образ Эмили. Но он не считает боль, от утраты близкого человека. Знаешь, такую застарелую, когда ты не думаешь об этом каждое мгновение. Она просто есть. А ты продолжаешь жить обычной вроде бы жизнью. Или беспричинную радость. Это состояние, это не нужно переводить в удобоваримую форму. Ты просто это чувствуешь.
Quote (Степашечка) потому что тебе на самом деле на этот момент не весело, ты симулируешь
Я тебя уверяю, мне весело. Мне очень нравится эта тема, она интересная и никто никого за горло не хватает Я просто привела тебе пример того, что эмоцию не выразить и не прочувствовать, без физического ее проявления. Эксперименты проводили. Заставляли человека веселиться, танцевать, колбасицО, короч, и при этом думать о грустном. Люди не могут. И проверяла на себе свои же слова. Я за честные эксперименты Никакого мысле-образа в выражении радости нет. А вот физически, да, наверняка у меня что-то в организме меняется. Эндорфины там какие-нить. Ну, и лыба до ушей
Quote (FireIce) Джаспер не только успокаивать умеет. Например, на Джей Дженкса он намеренно нагонял страх
Да, не. Я не к этому Думала, что физической составляющей нет. Типа как в сказке
Quote (FireIce) Он как раз манипулирует именно физиологией, но воздействует на физиологию окружающих силой СВОЕЙ мысли
прикольная у него способность, жаль, что с чувствами так не умеет
Quote (FireIce) а для Эдварда останется тайной всё, что не находилось в оперативном сознании человека/вампира в то время, как он имел возможность слышать это самое сознание.
Книга, открытая на одной странице. Информация
Quote (FireIce) Но почему вы никак не хотите признать, что мыслеобразы эмоций и чувств тоже существуют и телепат их способен считать так же, как образы словесные, визуальные или звуковые
Потому что это разные области: мысли и чувства Что именно должно происходить в голове, что бы Эдвард прочел "счастье, радость, грусть"? Состояние есть, я это испытываю, но о причине не думаю.
Quote (FireIce) Мне тут в голову пришло - а на кой, простите, Аро нужен Эдвард у себя под боком в Вольтерре?
Да он так, бонусом, ему ж больше Элис нужна. И с ответом Сверчка согласна полностью
А Джаспер не может сам себя успокаивать? Чего он так мучился из-за диеты?
Придумала. Сходимся на том, что Эдвард считывает то, о чем человек думает и даж чувства, если он о них думает. Инфа: больно, переживаю, есть хОчу, на свидание хочу пригласить, ну и картинки видит. Но интенсивность чуйств - не его
"Мир лишь луч от лика друга, все иное - тень его" ©
Сообщение отредактировал Laskida - Суббота, 24.11.2012, 10:28 |
| |
| |
| ksuXa | Дата: Суббота, 24.11.2012, 23:06 | Сообщение # 2495 |
|
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 2053
Статус: Offline
| Quote (electbroom) останется ли жив превращаемый, чтобы закончить превращение. ну а ПОСЛЕ окончательного обращения это невозможно по определению, тока если вампира разорвать на 2 половины)
кстати. а это интересно.... (кошмар, сама от себя такого не ожидала! surprised )
если после превращения вампиров-сиамских близнецов разорвать, они так и будут разоравнными половинами ходить? или склеятся помимо воли?
|
| |
| |
| Степашечка | Дата: Суббота, 24.11.2012, 23:33 | Сообщение # 2496 |
|
I am the Cat who walks by himself...(с)
Группа: Заблокированные
Сообщений: 980
Статус: Offline
| Laskida, до меня кажется с дошло в чем камень твоего преткновения . я имею в виду твое непонимание причем тут эмоции с чувствами и телепатия . ну во-первых, давай примем за основу что мы люди- эмоциональные и чувствующие существа. априори. и апостериори. каждую секунду мы испытываем какую нибудь эмоцию или чувство, и это не может не сказываться на наших мыслях, они приобретают соответствующий оттенок., но несколько "зашифрованный". тебя интересует "расшифровка", так?? ну к примеру, два человека думают об одном и том же, но одним владеет злость, а другим страх. как понять по мыслям кто что чувствует? ведь мыслеобразы будут в чем то похожи.. и все таки через какое то время догадаться по мыслям можно будет. то есть телепат, читая мысли должен еще и быть неким аналогом дешифроватора если конечно хочет получше понять своего "клиента". кстати именно поэтому Эдвард на поле не расшифровал мысли Вики - ему просто не хватило времени и концентрации на ней.Quote (Laskida) Я тебя уверяю, мне весело. Мне очень нравится эта тема, она интересная и никто никого за горло не хватает
Quote (sverchok) Да вроде скрыл чего-то . Количество волков в стае и прочее - Эдвард узнал такие подробности только во время совместной тренировки.
так вроде это свеженькие, с пылу-жару оборотни были, не? про них еще и сам Джейк походу не знал
Quote (Laskida) Какой-то недодар получается
нет чувств у того кто не сможет понять легенду (с)
Сообщение отредактировал Степашечка - Суббота, 24.11.2012, 23:45 |
| |
| |
| ksuXa | Дата: Воскресенье, 25.11.2012, 00:02 | Сообщение # 2497 |
|
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 2053
Статус: Offline
| Quote (Laskida) Эдвард старался уберечь Беллу ото всех опасностей. Но умудрился проигнорировать Эту wacko Единственная причина, которую я вижу - сюжет. В этом случае разбираться не в чем
Quote (FireIce) Но для меня странно, например, что концентрируясь на Джеймсе, она не увидела, скажем, как он сидя в пустом доме Рене в Финиксе звонит Белле, Добавлено (25.11.2012, 00:02)
---------------------------------------------
Quote (Laskida) А получилось у меня следующее. Я произнесла мысленно "мне весело". И как прочесть подобную эмоцию телепату, я без понятия.
Quote (Laskida) Ой, да бросьте. Последние разы болтаем
Quote (FireIce) Т.е. вы считаете, что Эдвард сможет понять на сколько сильно ребенку больно?
Думаю, да. Чем сильнее боль, тем более интенсивный мыслеобраз этого ощущения будет в сознании того, кто его испытывает.
|
| |
| |
| sverchok | Дата: Воскресенье, 25.11.2012, 01:11 | Сообщение # 2498 |
|
Twilight Saga
Группа: Переводчики
Сообщений: 2009
Статус: Offline
| Quote (Степашечка) так вроде это свеженькие, с пылу-жару оборотни были, не? про них еще и сам Джейк походу не знал
Ну, как же Джейк может не знать такое . Ща буду цитатами давить : на следующий день после совместной тренировки, разговор Эдварда с Беллой, Эдвард говорит, что приказы Джейка тоже должны выполняться, а Белла говорит, что не знала этого. Дальше Эдвард говорит "Джейкоб хранил много тайн" и рассказывает Белле, что маленький серый волк на поле - это, оказывается, Лия. Дальше, Белла пищит, как же Джейк ей не рассказал, а Эдвард отвечает: "Есть вещи, которые ему не разрешается разглашать - например, количество волков в стае. Когда Сэм дает приказ, стая просто не может не послушаться. Джейкоб очень старательно думал о другом, когда находился рядом со мной. Разумеется, после прошлой ночи всё это вылетело в трубу." Это приблизительный пересказ .
Quote (ksuXa) Может наоборот, он решил держать ее при себе на всякий случай, а то мало ли - решит одна по лесу прогуляться.
Ещё раз цитатой задавлю : Белла в гостях у Калленов, Эдвард остается с ней один на один, и она спрашивает, о чем Карлайл говорил с ним без слов. Эдвард отвечает, что Карлайл хотел сообщить одну новость, но не был уверен, должна ли её знать Белла. Эдвард считает, что должна, потому что ему придется несколько последующих дней (или недель) охранять её очень навязчиво, а он не хочет, чтобы она подумала, что он по природе тиран. Дальше он объясняет, что Элис видит, что скоро появятся визитеры, которые знают о Калленах и интересуются. Дальше он добавляет, что они охотятся иначе, и что скорее всего они даже не зайдут в город, но на всякий случай он глаз с Беллы спускать не будет, пока они не уйдут. Отсюда вывод: Эдвард и правда собирался держать Беллу при себе, пока чужой клан не уйдет, но, с другой стороны, он не ожидал прихода этого клана так скоро. Видимо, по прикидке Элис, это должно было случиться не раньше следующего дня.
Quote (ksuXa) Может и увидела, только не видела кому он звонил. А вот интересно, когда она видит, она и слышит тоже?
По словам СМ, видения бывают разных типов. Но, что некоторые из них бывают со звуком, нам известно и из книг: например, в Новолунии Элис даже знала, какими конкретно словами Аро откажет Эдварду в его просьбе.
Сообщение отредактировал sverchok - Воскресенье, 25.11.2012, 01:16 |
| |
| |
| Laskida | Дата: Воскресенье, 25.11.2012, 07:27 | Сообщение # 2499 |
|
Любовь не ждет Рассвета...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1185
Статус: Offline
| Quote (Степашечка) если конечно хочет получше понять своего "клиента". кстати именно поэтому Эдвард на поле не расшифровал мысли Вики - ему просто не хватило времени и концентрации на ней.
У меня сложилось ощущение, что он постоянно, без усилий слышал то, что в головах у присутствующих происходило. С Викой дело темное
Quote (ksuXa) Ну, например, когда я рада, что у меня все получается, как задумано - я мысленно прыгаю и хлоопаю в ладоши - вполне себе картинка читаемая. wink А если мне весело - смеюсь или напеваю бравурный мотивчик - тоже вполне читаемо.
С определением твоих эмоций у Эдварда бы проблем не возникло
Quote (Степашечка) ну тогда только у Маркуса был дар по твоему - он таки видел чувства. а мне нравится дар Джаса. и если бы я.. я бы однозначно была бы эмпатом
Дар, просто "недо" Я бы не хотела чужие эмоции или чувства на своей шкуре... ну нафиг
Quote (ksuXa) Нэ надо о грустном - еще никто никуда не уходит.
Вот и радуюсь сижу
Ксюх?) Какой мысле-образ? Картинка? Сидишь себе, мучаешься и придумываешь с чем твою боль сравнить можно? Ясень перец, о том что тебе больно телепат узнает. О том насколько - нет. Чувствовать вместе с тобой он не умеет
Quote (Степашечка) ну к примеру, два человека думают об одном и том же, но одним владеет злость, а другим страх. как понять по мыслям кто что чувствует? ведь мыслеобразы будут в чем то похожи.. и все таки через какое то время догадаться по мыслям можно будет. то есть телепат, читая мысли должен еще и быть неким аналогом дешифроватора
Что такое мысле-образ? Залезла в нет, ессна. Нашла какое-то определение: Мыслеобразом называется созданное вашим воображением яркое образное представление чего-либо — ощущения, чувства, звука, цвета, зрительной картины или сочетания этих элементов. Подходит? С этим я не спорю ЭТО он прочтет. Я немного о другом думала
Quote (Степашечка) та я не про то wink . я про то что пытаясь искусственно вызвать какую то эмоцию чтобы что то там проверить на хороший результат эксперимента надеяться не стоит.
Эмоция была. Я просто старалась не улыбаться, не показывать ее внешне, так сказать, прочувствовать. Результат ты знаешь
"Мир лишь луч от лика друга, все иное - тень его" ©
|
| |
| |
| ksuXa | Дата: Воскресенье, 25.11.2012, 12:29 | Сообщение # 2500 |
|
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 2053
Статус: Offline
| Quote (Laskida) С определением твоих эмоций у Эдварда бы проблем не возникло
Quote (Laskida) Ксюх?) Какой мысле-образ? Картинка? Сидишь себе, мучаешься и придумываешь с чем твою боль сравнить можно? Ясень перец, о том что тебе больно телепат узнает. О том насколько - нет. Чувствовать вместе с тобой он не умеет
|
| |
| |
