Каждый из присутствующих на этом сайте, так или иначе заинтересован "сумеречной сагой". Кто-то читал книги, кто-то смотрел фильмы, а кто-то все это совмещал. И каждый из нас оставался на своей стороне. На стороне вампиров, оборотней, и просто людей. А в чьей команде вы? Хотелось бы услышать ваши мнения, почему главная героиня Белла должна быть с Эдвардом/Джейком. Приветствуются основательные доводы, комментарии и свои варианты, как должно было все развиваться.
Сообщение отредактировал Bells♥RobSten - Четверг, 07.06.2012, 19:11
Я вообще говорю. О храбрости принять свой конец, а не бежать от него к бесконечности.
А зачем принимать свой конец, когда можно жить вечно с любимым? Потому что так положено? Кем положено? И когда им этот конец грозил ( в Рассвете) они довольно храбро собирались его принять.
Quote (Valerianne)
Именно - юность - примет в рассуждение все выгоды положения, но наплюет на все невзгоды.
Значит я какая-то не правильная была в юности, я бы ни за что не согласилась стать вампиром в 18, подождала хотя бы лет до 30, вдруг у меня это желание пропадет.
Quote (Valerianne)
Я уже писала, что настоящей любви всегда найдется что-то превыше нее.
Что? Долг перед отечеством? У Беллы не было ничего превыше любви.
Quote (Valerianne)
Т.е. он не идет против ЕЕ интересов, так как он их понимает.
В том то и дело, что не понимает, главный ее интерес - это Эдвард.
Quote (Valerianne)
Зачем тебе бессмертие со мной? wink Т.е. если у Беллы есть Эдя, зачем ей еще и бессмертие? Тем более, так срочно...
Знаешь, я вот человек оочень эгоистичный, и я бы на месте Беллы не спешила становиться бессмертной, даже не смотря на то, что моя человеческая сущность заставляла бы страдать Эдварда.( Он постоянно мучается от нестерпимой жажды, ему приходится сдерживаться, что бы не убить ее в порыве страсти) но Белла, в отличии от меня, очень жертвенная, она не хочет причинять боль Эдварду.
Quote (Valerianne)
В 99 случаях из 100, когда мы думаем, что для нас хорошо, мы ошибаемся.
Да ладно, по-моему наоборот
Quote (Valerianne)
Хотя лично мне, вообще, непонятно, как можно выбирать между Эдвардом и кем-то... раз выбирала, значит - все, свободна. Нет, Эдя, она нам не подходит
Это Джейкоб навязывал ей изменить свой выбор, но она ему ясно сказала, Что выбирает Эдварда, она всегда его выбирала.
Quote (Valerianne)
При естественном развитии событий, Эдвард благополучно умер бы от испанки в 1918, а Белла осталась с Джейком - так по судьбе.
Присоединяюсь к вышесказанному, она погибла бы под колесами фургона.
Quote (Степашечка)
Она и не выбирала. Почему все считают что выбирала? Когда я читала СС, а потом еще несколько раз перечитывала, я не видела этого. Может со мной что то не так?
Все с тобой в порядке
Quote (Степашечка)
принесите кто нибудь цитаты из которых говорится что Белла выбирала между Эдвардом и Джейкобом
Ну я чуть выше в этом посте ответила.
Quote (Прутик)
Я поняла. Но что в этом такого ужасного то? Волки не чудовища. Милые, симпатичные, сильные.
А что ужасного в Калленах? Красивые, умные, добрые, сильные, быстрые, самоотверженные. Молодец, все таки Стефани, так переделать старую сказку на новый лад. Оказывается не всякая красавица готова полюбить чудовище. Многие до сих пор никак не поймут, почему Белла выбрала Эдварда, а не Джейкоба.
Сообщение отредактировал ksuXa - Среда, 01.02.2012, 17:02
А что ужасного в Калленах? Красивые, умные, добрые, сильные, быстрые, самоотверженные.
Речь не об этом шла. А о том, что Белле пришлось бы меняться, выбери она Джейкоба. 1. Дети бы обязательно превратились бы в волков. Нет, совершенно не обязательно. 2. Что это нужно принять. Она легко приняла существование вампиров и оборотней, даже если бы ее дети стали волками, папу она принимает, а дети, на отца похожие ужс-ужс? Несс ее ничуть не шокировала Я бы выбрала Джейкоба, но я бы в Эдварда не влюбилась. Не мой типаж ни внешне, ни по характеру. И, по-моему, это здОрово! Мы все разные и вкусы у нас разные. Мне не важно, кого Белла выбрала. Джейкоба мне это любить совсем не мешает. И хуже он этого не стал. Как и не мешает мне то, что кому-то Эдвард нравится и они его бы выбрали. Слово - не воробей, а могильная плита
И, по-моему, это здОрово! Мы все разные и вкусы у нас разные. Мне не важно, кого Белла выбрала. Джейкоба мне это любить совсем не мешает. И хуже он этого не стал. Как и не мешает мне то, что кому-то Эдвард нравится и они его бы выбрали.
Ну хоть один единомышленник среди тимДжейкоб нашелся!
Quote (Прутик)
А о том, что Белле пришлось бы меняться, выбери она Джейкоба.
Так в этом-то и смысл, что ради любимого можно бросить все.
Так в этом-то и смысл, что ради любимого можно бросить все.
Quote (ksuXa)
Ну хоть один единомышленник среди тимДжейкоб нашелся!
Хоть кто-то, хоть кого-то, хоть раз, хоть в чем-то переубедил? Если тебе нравится Эдвард, я хоть по углям ходи и 100 томов напиши, толку не будет Как и я своего мнения не изменю Слово - не воробей, а могильная плита
Солнце дарит не только тепло и любовь, оно испепеляет, иссушает и может быть губительным. Так что у всего есть свои плюсы и минусы.
Джейкоб испепелял и иссушал?
Quote (4486)
Если "и говорить и думать", то означает быть правым перед собой. А что там о твоей правоте думают другие… да какая разница.
Да, но другие тоже могут думать, что ты не прав. тут другое... ты читаешь произведение автора, ухватываешь его идею - и она или поражает тебя, или не трогает, или вызывает противоречие. Так вот лично у меня реализация любви Беллы к Эдварду - вызывает чувство противоречия... я не то, что себя с ней самоиндентифицировать - я понять даже ее не могу. Мне совсем не кажутся - искренними, правильными - ее чувства. Единственный момент, когда я Беллу поняла и с ней согласилась - это когда она решила оставить ребенка. Все остальные ее действия вызывают недоумение и желание воскликнуть: что ты, блин, творишь??
Quote (4486)
Вот и в книге Майер возникает новый невероятный выбор. Нам он кажется невозможным, но ведь это только так кажется
ОМЕ! Романов о любви между человеком и вампиром - тысячи их. Так почитаешь и подумаешь, что упырям просто делать было нечего в своей вечности как влюбляться в черноволосых девственниц. Любой готический роман - хоть *Коринфская невеста* Гете, хоть какая-нибудь *Любовная любовь вампира* Маши Петровой - про бессмертную любовь меж неупокоенной нечистью и юной девой. Это до такой степени литературный штамп, что и сказать нельзя... Но миз Майер, конечно, сумела вдохнуть в это жизнь. Сами отношения - человек + вампир, да сам образ вампира претерпел изменения, отойдя далеко от канона. То, что они сверхчеловечески сильные - это было всегда. Литературная традиция одарила вампиров так же аристократичностью и красотой. Майер пошла еще дальше, помимо всего прочего они еще и добрые да душевные. Т.е. на пару к физической пошла еще и внутренняя красота. При чем они сравнительно неопасны для окружающих - кароче, полные душки. Собственно говоря, трудно не полюбить подобное совершенство, как Эдя. Дело в том, что в ее ситуации Белла ведет себя, как абсолютно обычная девушка. Нет героини в героине! тут такой исключительный герой - и такая скучная посредственность - и в паре! Любила Эдварда? А кто бы его не любил! Согласилась быть вечно юной, прекрасной и богатой - а кто бы отказался? И зачем тогда Джейкоб - вообще, при чем он здесь тогда? ах, он хороший друг! ну да. ну да, в придачу к эдиным совершенствам, не худо бы еще иметь жилетку, в которую можно плакаться на свои несуществующие беды.
Quote (4486)
А когда выбираешь, как вы предполагаете, спокойную человеческую жизнь, а потом тебе навстречу бегут волчата, то некое недоумение возникает
Не бежали бы волчата, если бы Каллены убрались. Кстати вот, квиллеты тож были не особо в восторге обрастать шерстью и бегать по лесу, как дурные... правда, довольно странно и ооооч. логично, что квиллеты начали обращатся в волков после отъезда Калленов.
Quote (4486)
А сказка Майер и должна закончится вот так... счастливо для всех. Иначе это нечестно
Нет... именно счастливый конец в данной ситуации - немного нечестно. Потому что он как за уши притянут. То Эдя пищал, что никогда себе не простит, если отнимет у Беллы душу... то вдруг отнял, и весь такой довольный... логику сюжета постичь так же непросто, как поймать эдькин пульс. Один выстрел - один труп. Никакой удачи - только навык. (с)
Любила Эдварда? А кто бы его не любил! Согласилась быть вечно юной, прекрасной и богатой - а кто бы отказался?
Ну знаешь, если бы я узнала, что мой возлюбленный вампир, я бы, как и предполагал Эдвард, убежала от него сломя голову. Да плюс целоваться, обниматься с холодным и твердым брр. В общем Беллу мне не понять. Меня вся эта история зацепили после прочтения СП, вот чувства Эдварда мне как-то ближе, и вообще читать о мужских чувствах - кайф. ( Поэтому, наверное, я и считаю, что Белла должна быть с Эдвардом, я в первую очередь о нем думаю )
Quote (Valerianne)
правда, довольно странно и ооооч. логично, что квиллеты начали обращатся в волков после отъезда Калленов. biggrin
так там же Лоран объявился, а потом Виктория.
Quote (Valerianne)
Нет... именно счастливый конец в данной ситуации - немного нечестно. Потому что он как за уши притянут. То Эдя пищал, что никогда себе не простит, если отнимет у Беллы душу... то вдруг отнял, и весь такой довольный..
Во первых он не был точно уверен, что у вампиров нет души, он просто не хотел рисковать ( точно так же как тогда, когда он Беллу увез к матери) перестраховщик, млин. Во вторых в такой книге просто не может не быть счастливого конца. Я еще удивляюсь, как Стефани Ли на Науэле не запечатлила, что бы никто не переживал, что у Джейкоба может в его лице соперник объявиться
Согласитесь, Майер далекооо до Булгакова, он выставил некоторых людей так, что они смотрелись намного омерзительней даже рядом с абсолютным злом.
Некоторых, но не всех. Да там и сравнение - с сотоной, а не с прекрасными вампирами... сколько не припоминаю, не могу вспомнить ни одного приличного героя-человека в романе Стеф... если бы меня окружали такие идиоты, я б тоже старалась сбежать в упыри...
Quote (Степашечка)
Если дана жизнь и дана любовь, их придется кушать. Давится и есть. А лучше погубить себя и любимого человека?
Что значит, погубить? Наоборот, спасти. если бы я верила в вечное проклятие, то разве навела бы его на любимого человека? Если бы я любила, я разве попыталась бы заставить любимого навести проклятие на меня, чтобы он не мог простить себе этого до конца своей вечности?
Quote (Степашечка)
А может и не было никаких страданий?!
Значит, и счастья не было бы... мы ведь чувствуем разницу температур... счастье и благополучие, вообще, не ощущаются, а принимаются как должное. Роб же говорил - и оч. мудро - что ценность жизни придает ощущение ее конечности... счастье без страданий не реально. И наоборот.
Quote (Степашечка)
Она и не выбирала. Почему все считают что выбирала? Когда я читала СС, а потом еще несколько раз перечитывала, я не видела этого. Может со мной что то не так?
Данная тема посвящена выбору. И выбирала или нет, а выбор у нее был. Алсо, киношный слоган Затмения - все начинается с выбора... ну, возможно, это Розенберг несло... страстно и косноязычно.
Quote (ksuXa)
А зачем принимать свой конец, когда можно жить вечно с любимым? Потому что так положено?
Природой... Эдвард жил 100 лет, но он и сам бы не назвал это жизнью... это некая форма вечного существования... майер не пожалела на описание ее прилагательных в восхищенных степенях... но я ей тут... не верю...
Quote (ksuXa)
У Беллы не было ничего превыше любви.
Это ужасно! Нет, ну правда... разве желание остатся собой, сохранения души, я не знаю... родных, друзей, своего естества - может быть менее ценным, чем какой-то там парень?? Тем более, что никуда бы он не делся... Эдварда ведь Белла бы не потеряла? Зачем думать о том, что там будет через 10 лет, когда ей будет 28? Когда ей всего 18? Зачем думать о будущем, если есть счастье здесь и сейчас? Если ты мне будешь говорить, что настоящая любовь столь прагматична и дальновидна, то я не поверю.
Quote (ksuXa)
Многие до сих пор никак не поймут, почему Белла выбрала Эдварда, а не Джейкоба.
особенно я. Как-то сразу очевидно, что я - тим джейк :D
Ну знаешь, если бы я узнала, что мой возлюбленный вампир, я бы, как и предполагал Эдвард, убежала от него сломя голову.
Трусиха!
Quote (ksuXa)
еня вся эта история зацепили после прочтения СП, вот чувства Эдварда мне как-то ближе, и вообще читать о мужских чувствах - кайф. ( Поэтому, наверное, я и считаю, что Белла должна быть с Эдвардом, я в первую очередь о нем думаю smile )
Я тоже обожаю Эдю, на Беллу мне... ну, по пояс будет.)) Просто может парень пострадал бы там лет этак двести, да и утешился с какой-нить упырочкой... а то вечность с беллз - не слишком ли жестоко?
Quote (ksuXa)
Во вторых в такой книге просто не может не быть счастливого конца.
Не всяк тот конец, что счастливый)))
нашла годную копипасту на обсуждаемую тему. В принципе, согласна концептуально со всем ниже написанным - По поводу «соплей» у Майер. Тема любви — это не сопли.Сопли — это то, КАК дается тема. Например, «Ромео и Джульетта» — не сопли. Философия, трагедия, катарсис, задающий ценностную шкалу иделающий душу/ … (не знаю, как это назвать) более упругим. А вот «Ах,какая женщина… мне б такую» — это, наверное, даже хуже, чем сопли. Так вот, по-моему, Майер это не сопли. Большая часть здесь развернутых реплик в связи с Майер говорят о соплях. Пожалуйста, пишущие о соплях,объясните, где вы их увидели. Только не ругаясь и не слишком образно, апросто объясните, что вот в таком эпизоде вот то-то и то-то — это сопли. Прошу серьезно, потому что «соплей» не вижу. Во-первых,задана изначально трагическая ситуация: принадлежность возлюбленных к двум практически не совместимым ипостасям (если вампиры — это ипостась человека). В этом смотри аналогию с враждой Монтекки и Капулетти. Эта трагедия преодолевается героями, заканчивается апофеозом любви, которая, кстати, изменяет мир. (Есть фраза, что вампиры почувствовали, что грядут перемены). В мире существовали вампиры, оборотни, люди. Последние самые уязвимые, оборотни есть реакция экосистемы на существование вампиров. В результате нечеловеческих усилий вампира, наступившего на горло собственному естеству, и человеку, преодолевшему инстинкт самосохранения, — и все это не во имя любви, а по причине любви — в результате всего этого появляется новый вид — прекрасный полувампир-получеловек, также имеющий прививку к вечности. Идея — любовь творит чудеса. «Любовь, что движет Солнце и светила», «Любовь, любить велящая любимым…» и т.д. Т.е. здесь отсылка к философии любви. Во-вторых, возлюбленные — очень достойные люди, постоянно превозмогающие инстинкты, пытающиеся уважать чужие взгляды, принципы, и себя (что не значит любить себя так просто, но уважать за что-то). Они же постоянно борются- сопротивляются опасности, исходящей от них же. И это не сопли. Вообще, любить – ну, например, если по Цветаевой, то это означает видеть в любимом задумку Бога, — трудно. И эта «трудность» здесь задана.Кстати, набивший многим оскомину постоянный эпитет «тигриные глаза» Эдварда здесь должен читаться буквально: Вы заходили в клетку с тигром?Этим эпитетом задается опасность ситуации. Любовь сверхчеловека/полубожественного существа (а Каллены здесь принципиально не-монстры) и человека и их забота друг о друге; сверхъестественное самообуздание своих импульсов, желаний и трепетная забота о человеческом в человеке, с одной стороны, восхищение, жертвенность и в то же время сохранение индивидуальности, с другой – это тоже не сопли. Кроме того, ирония в этом тексте — один из ведущих принципов в выстраивании позиций/ образов героев, и не только главных. Здесь смесь иронии,самоиронии ( первые главы «Сумерек» — это же сплошь отстраненность (не«остраненность») и подтрунивание над собой, над происходящим), пробивающейся трагической интонации, с которой пытаются справитьсягерои, и постоянно обуздываемая лирическая тема. Несколько другого окраса ирония, переходящая в гротеск, где-то добрый юмор присутствует в пострении образов Джессики, Майка Ньютона, Чарли (подтрунивание над позицией заботливого родителя) и т.д. А эпизод родов (кН. «Рассвет»), на который я «сругалась» в предыдущем отклике как на отсутствие чувства меры — это черный юмор. Наверное, «сопли» и ирония все же, как минимум, нейтрализуют друг друга. Так что все зависит от нашего умения читать и нашей искренности, или честности.
Далее о том, на что ворчит Dark_Tutor. Во-первых, что бы Вы не говорили, но сопли и не надо любить, это по меньшей мере, не гигиенично. И вполне понятно, почему все пытаются откреститься от «соплей». Во-вторых, надо как-то четче определить, что такое «сопли», а что нет. Если Майер ,по-вашему, «сопли», тогда не понятно Ваше наслаждение ими. В-третьих, на территории обсуждения текстов можно, мне кажется, как хвалить, так и ругать текст. Этикет регулирует не это, а то, насколько грубо/вежливо это делается. А вот по поводу оправдывания, Вы, наверное, правы. И это интересно. Почему оправдываюсь/-емся? А)позиция «чувствительных» уязвима. И здесь Вы правы, когда пишите о нечестности и о маске. Это, прежде всего, защита. Наверное, поэтому мало мужчин, высказавшихся ЗА Майер: девочки импульсивнее и искреннее. Б)Этот пункт Вы, конечно, освистаете, но он имеет место — статусность. История первой любви, решенная на материале 17 –летней девочки и вампира — ну, это … как-то несерьезно. Здесь статусны, пожалуй, Шекспир, «Демон» Лермонтова… Здесь есть сцепка с пунктами а) и в). В)Самый важный, определяющий пункт — ЯЗЫК и архитектоника текста. Есть довольно много текстов о любви, которые читают вне зависимости отвозраста и пола. И их вечную «ликвидность» обеспечивает язык —стилистика, образность, синтаксис, фоника, выводящие на уровень философии, серьезной философии. Поэтому лирические темы чаще решаются впоэтических текстах. Здесь сага. Но дело не в жанре. А в том, что тема решена средствами массовой литературы: сплошь события, глагольность,простые предложения и т.д. Да еще этот черный юмор, в который я, н-р,не сразу «въехала». Предельная легкость языка (я не ругаю!), стремительная событийность, занимательность сюжета, тема любви вампира…Так много признаков «профанной» литературы, что опасаешься: а не деградирую ли я (падать-то всегда легко)? А с другой стороны, если поднапрячься, то в возможных претекстах можно разглядеть и «Серафиту» Бальзака: у главного героя Серафиты/Серафитуса сверкающая белая кожа,золотистые глаза, алые губы, стремительность и легкость, 17 лет, это ангельская душа и т.д. Легкость языка, постоянноеудерживание внимания, простота формы изложения (здесь вопрос: Майер технически не сумела соединить точку зрения Эдварда («Солнце полуночи») и Беллы («Сумерки» и т.д.), это было так задумано, или мы видим, как творится история-текст — какой из вариантов?) - обеспечили популярность, но и подняла волну снобизма: еще пока существует культ элитарной литературы, а Майер по очень многим признакам относится к массовой. Однако ценно-то не это, а умение зафиксировать трепет и отвагу влюбленных. (Любовь как сила и сопротивление душевного материала). И она это сумела. В общем именно эта промежуточность саги и смущает и увлекает. Ну, и заставляет оправдывать чтение взахлеб. Не знаю, благодарна ли я Майер, за то, что меня так надолго переключило на ее фикшн? Похоже, это хороший тон - ругать Мейер. «Натасканные» на занятиях по литературе девочки встают и с яростью, по схеме: непрорисованные характеры, сюжет, фабула, интрига (кто-то говорит, что интриги нет — ну, в таком случае посмотрите определение «интриги»). 1.Бесспорно, это, с литературной точки зрения, весьма слабое произведение. Другого и не скажешь. А кроме того, почти все мы читаем плохие, небрежные переводы. Промахов масса на всех уровнях, но... от этого отмахиваешься, предполагая, нет, желая помочь автору/переводчику. 2. Немножко занервничала :почему я попалась на это? Но вообще-то все объяснимо. Согласна с Lessandr'ой: образы,восходящие к архетипам, схемы, эпизоды, клише, психологически сильные.Ой, только не надо смешков. Вобще-то, 18 век Ричардсоном зачитывался, а 19 — Бронте. Так что не надо ужасаться за «нашу молодежь» (ну ,неискренне, правда?) «Запасть» на «чувствительную» литературу, притомлишь с намеком на эротику, с темой ответственности как в отношении родителей (со стороны Беллы), так и в отношении людей со стороны сверхлюдей (хорошие вампиры и оборотни оберегают людей; девиз Калленов— ответственность) — ну что уж тут закатывать глаза. Притом и написано бегло, действия много, есть попытки обмануть ожидание читателя, создать«пороговые» ситуации, смешать жанры (согласна, где-то чудовищно, вульгарно. сцена родов, «кости хрясть», мизинец оборотня от удара тоже хрясть). 3. Здесь же не фсб-эшник или чувствительный олигарх. Здесь вампир (читай, перспектива в вечность), здесь сочетание 100-летней жизни/опыта, культуры/знаний и юности (пылкая любовь, юный вид). Другое дело, если бы 100-летнего интеллектуала (а Эдвард соотнесен с Карлайлом, доктором и, извините ,гуманистом, что отсылает к вечным образам гуманистов-естественников (весьма дальним, но родственником может быть Фауст); Эдвард музыкант ,ну и т.д.) — создавал У.Эко... А Майер задает координаты, часто — ну да, бессильно- не изображая, а просто оговаривая, что речь вампира изысканна, обороты не современны, но чаруют, манеры безупречны, а сам он галантен, но при это силен, ловок и т.д. Ее вампиры (разумеется,хорошие) это люди в квадрате : четче видят, чутче слышат, больше знают и т.д. И кроме того, это люди, т.е. вампиры, «себя сделавшие»:ответственность, самообуздание. Еще разоговорюсь, Майер удивительно задала координаты — и мы «наращиваем»образ. Все это могло быть и тоньше, и интеллектуальнее, и роскошнее, но есть «крепко» заданные координаты тем и образов, и роман продержится. Кроме того, триаду Эдвард -Белла-Джейкоб можно из мира мифического (сосуществование вампира (нежити, но в данной ситуации сочетание рацио(не даром Карлайл ученый) и животного начала), оборотней (граница животного и человеческого начал) и человека, притом женщины(чувствительность, склонность к жертвенности, тема воспроизводства), спроецировать на мир внутренний. Подсознание (Эдвард) всегда с Беллой, говорит бархатным голосом, а затем действительно Майер встраивается в подсознание Беллы в критических ситуациях. Джейкоб — с животным, горячим, безответственным. Белла при жизни пытается это соединить, а после смерти вполне логично связана с Эдвардом, который своими отчаянными инновациями в области медицины (Карлайл гордится тем, что сын додумался ввести в сердце яд) - и кстати, после того как Джейкоб сдался - и дарует Белле бессмертие. 4. О фильмах. На книжку среагировала после «Сумерек». (Вообще-то, ни в любовных , н ив вампирских книжках не ориентируюсь). Просмотрев минут двадцать,хотели ставить другой фильм, но потянули и раздумали. Красота пейзажей (качество фильма!) и звука (саундтреки) задают объем происходящему, задают статус ценностей. Это другое дело, что дотягивает или нет, но статус задан. А вот второй фильм, простите, скомкан, это конспект книги, хотя в него вложились. Кроме того, очень раздражает раздвоенный образ Эдварда — (как правильно?) Паттисона: это любующийся собой актер или страдающий Эдвард. Мальчик красив, но сыграл отвратно: театр поз. 5. А почему общим местом стали нападки на домохозяек? Майер вырастилатроих детей (это, пожалуй, делает чуть более полнокровными отношения между мальчишками-волками, упоминания о быте Беллы, и домашние,семейные эпизоды). Вы вырастили хотя бы одного? Это работа и это жертва, уверяю вас. И это ответственнее, чем кандидатская. Вот родила и вырастила трех человек ( а у вас какой вклад в историю человечества?), а теперь принялась самореализовываться :)
[moder] А давайте попробуем высказываться более лаконично и чуть ближе к теме [/moder] Один выстрел - один труп. Никакой удачи - только навык. (с)
Сообщение отредактировал Вылупастик - Среда, 01.02.2012, 18:47
сколько не припоминаю, не могу вспомнить ни одного приличного героя-человека в романе Стеф...
А Чарли? А Анжела?
Quote (Valerianne)
Природой... Эдвард жил 100 лет, но он и сам бы не назвал это жизнью.
А кто бы назвал? Если жить под одной крышей с тремя влюбленными парами сам при это в гордом одиночестве, тут по неволе завоешь, а вот когда Белла появилась, он не прочь был прожить с ней вечность, о чем и сказал в клятве перед алтарем.
Quote (Valerianne)
Данная тема посвящена выбору. И выбирала или нет, а выбор у нее был.
Quote (Bells♥RobSten)
Хотелось бы услышать ваши мнения, почему главная героиня Белла должна быть с Эдвардом/Джейком.
Данная тема предлагает нам высказаться почему Белла кому-то что-то должна Ну выбор есть всегда, но чего тут выбирать если и так ясно кого выберет
Quote (Valerianne)
Это ужасно! Нет, ну правда... разве желание остатся собой, сохранения души, я не знаю... родных, друзей, своего естества - может быть менее ценным, чем какой-то там парень
Так она же общалась с Калленами, видела кем они стали, уже боюсь цитаты приводить , но есь там в книге место, где она говорит, что у нее есть отличные примеры того, что она вовсе не обязательно превратится в чудовище. Она осталась сама собой. А разве желание остаться с друзьями и родителями и ради них отказаться от настоящей любви - это не ужасно?
Нет, у меня просто очень развит инстинкт самосохранения
Quote (Valerianne)
Я тоже обожаю Эдю, на Беллу мне... ну, по пояс будет.)) Просто может парень пострадал бы там лет этак двести, да и утешился с какой-нить упырочкой... а то вечность с беллз - не слишком ли жестоко?
Ну Стефани придумала так, что вампирская любовь - это раз и навсегда, и если Эдвард любит Беллу, кто я такая что бы говорить, что она его не достойна?
Кстати, набивший многим оскомину постоянный эпитет «тигриные глаза» Эдварда здесь должен читаться буквально: Вы заходили в клетку с тигром?Этим эпитетом задается опасность ситуации.
Кстати у Майер ни разу нет тигриных глаз
А ты не заходила в тему Ляпы переводчиков? Если читала АСТовский перевод, очень рекомендую прямо с первых страниц, прям по другому все воспринимаешь, да плюс еще пояснения Сверчка, просто кайф!
В оригинале говорится об убийцах (murderer). "Если я последовал за убийцей в темный переулок, где он подкрадывался к молодой девушке - если я спас её, ведь конечно же, я не был так ужасен". Никакого "черного парня" там тоже нет, кстати.
sverchok, точно Я ведь читала обсуждение этого места в Ляпах, до того как я сама к их разбору присоединилась! Я не подумала глянуть оригинал, хотя в голове что-то зашевелилось насчёт того, что "чёрного парня" я там вроде не помню
Quote (LanaLaut)
FireIce, Вы слова свои вспомните, о душе и о рае.
Я помню свои слова. Я сказала, что с определённой точки зрения бессмертие на земле может считаться проклятием, т.к. теоретически в раю по определению лучше, а бессмертное тело туда душу не отпускает. Но НА ДЕЛЕ, никто не знает, становится ли в конце концов бесконечная жизнь действительно мучительной от скуки (как это любят изображать философы), или всегда найдётся чем себя занять - мир-то не стоит на месте, в нём всегда происходит что-то новое. Допотопные патриархи вон жили почти по 1000 лет, и в Библии ничего не сказано, что они страдали по этому поводу. Напротив, долгая жизнь всегда считалась Божьим благословением, а укоротил Бог век человека до 120 лет в наказание за то, что "все помышления их были зло".
Поскольку сейчас никто не живёт хоть сколько-нибудь долго, чтоб со знанием дела рассуждать о проклятии бессмертия, для меня это всё рассуждения лисы о зелёном винограде
Quote (Степашечка)
я уже столько раз задавала этот вопрос страстным тим Джейкоб, но они молчат как партизаны
Нет они обычно отвечают, что Джейку запечатление не грозило, потому что тогда не родилась бы Несс Но ни Джейк, ни Белла этого-то не знали . И никогда бы не узнали. Белла бы всю жизнь жила, боясь каждой встречной девушки - а вдруг Джейка по башке шарахнет, и он на ней запечатлится. Вот уж никому такой жизни не пожелаю - это же свихнуться можно . Джейк обязан был предупредить её о таком риске - так же как Эдвард постоянно предупреждал обо всех "тёмных" сторонах бытия вампиром.
А... ну главное достоинство Чарли, действительно, ненавязчивость. А Анжела... какая-то совсем никакая.
Quote (ksuXa)
Если жить под одной крышей с тремя влюбленными парами сам при это в гордом одиночестве,
Думаешь, завидовал??
Quote (ksuXa)
Данная тема предлагает нам высказаться почему Белла кому-то что-то должна
Эдьке и Яше уж точно должна. А нам... какая разница - ее ж не существует. Читатели делятся на три категории - те, что выбрали бы Эдварда, те, что выбрали бы Джейка, те, кто не может себя представить в таком выборе.
Quote (ksuXa)
А разве желание остаться с друзьями и родителями и ради них отказаться от настоящей любви - это не ужасно?
Зачем отказываться-то?? Один выстрел - один труп. Никакой удачи - только навык. (с)
И никогда бы не узнали. Белла бы всю жизнь жила, боясь каждой встречной девушки - а вдруг Джейка по башке шарахнет, и он на ней запечатлится. Вот уж никому такой жизни не пожелаю - это же свихнуться можно
Но ведь и обычный мужчина может разлюбить... Мы же их за это заранее не клеймим... Слово - не воробей, а могильная плита
Сообщение отредактировал Прутик - Среда, 01.02.2012, 19:05
Нет, просто у них был смысл в жизни, а унего нет, И к чему тогда жить?Вечно страдать от жажды. А вот встретил Беллу- и сразу смысл появился, и жить стало интересно.
Quote (Valerianne)
Зачем отказываться-то??
Ну ты же сама говоришь, надо было уйти или я уже совсем запуталась
Quote (Прутик)
Но ведь и обычный мужчина может разлюбить... Мы же их за заранее не клеймим...
Но Сэм то Ли не разлюбил, а просто бац - вторая смена
А... ну главное достоинство Чарли, действительно, ненавязчивость. А Анжела... какая-то совсем никакая.
Да, и то что Белла и Анджела не зажигалки, вовсе не говорит о том, что с ними обязательно скучно будет, тем более если рядом такой приколист, как Джейкоб вечно тусуется
Но Сэм то Ли не разлюбил, а просто бац - вторая смена
Ты намекаешь на то, что я не считаю запечатление любовью? Для того кого разлюбили нет разницы, запечталился или полюбил другую. Разница есть для запечталенного ну, и меня, видимо Слово - не воробей, а могильная плита
Я, наверное, не очень поняла вот эту вашу мысль: «Под солнцем понимается нечто огромное, дающее тепло и любовь, без чего невозможно жить... под затмением - что-то неестественно большое, что это самое солнце затмевает» Белла назвала Джейкобом «личным солнышком», но смогла без него жить. Сколько людей называют своих любимых «солнышками», а потом разводятся с ними? И затмение – это не про Эдварда, п.ч. затмение хоть и затмевает солнце, но на очень короткое время. Говоря о затмении, вы цитируете слова Джейкоба. Я верю, что он именно так и воспринимал Эдварда – как «неестественно большую» преграду, затмевающую «солнце». Но Белла так не считала, а вообще-то важно только это – как она воспринимала влюбленных в неё парней.
Quote (Valerianne)
Не бежали бы волчата, если бы Каллены убрались. Кстати вот, квиллеты тож были не особо в восторге обрастать шерстью и бегать по лесу, как дурные... правда, довольно странно и ооооч. логично, что квиллеты начали обращатся в волков после отъезда Калленов
Нет, Каллены и волчий ген не связаны. До появления «хладной» пары квиллеты уже были оборотнями. И Каллены не единственные вампиры на свете. Уберутся они из Форкса – на их место будут забегать другие. Если природа создала вампиров, она не даст отпуск тем, кто может бороться с ними.
Quote (Valerianne)
То Эдя пищал, что никогда себе не простит, если отнимет у Беллы душу... то вдруг отнял, и весь такой довольный... логику сюжета постичь так же непросто, как поймать эдькин пульс.
Да уж, об этой самой душе мы тут много спорили Не знаю, является ли лично для Эдварда душа чем-то таким невыразимо-необходимым Он хоть и из прошлого века, но из самой его богоборческой части, да еще и сын юриста (кажется). Так что утрата души его тревожит только относительно Беллы, а не себя: "Я хочу давать, а не отбирать".
А она девчонка из 21 века, и проблема потери/существования души стоит у неё явно после любовь-образование-друзья-родители-книги-... Это как с целомудрием У Шекспира прекрасную Геро в "Много шума из ничего" за обвинение "ты не девственница" готов был убить отец, да и все остальные считали, что только смерть может искупить такой позор Белла же вполне спокойно предлагает Эдварду добрачную связь. Это перестало быть позором, стало нормой и чуть ли не необходимостью. О времена, о нравы
Для меня было бы странным позволить Белле погибнуть от рук Вольтури, но спасти её душу, потому что я вполне атеист. Да даже для верующего человека... какая мать, поставленная перед выбором: ребенок или собственная душа - выберет душу? Почему в этом случае Эдвард должен был выбрать душу Беллы?
Quote (LanaLaut) . Это был ответ на «счастливую до небес Эсми» - Карлайл осчастливить Розали как Эсми никогда бы не смог. И он не знал, какой путь выберет Роуз. wink С этим согласна, я даже немного злилась на Карлайла: Без меня меня женили
Он ведь и когда Эсми превращал, не знал, что она его любовью станет. Просто его потряс такой ужасный конец жизни той, которую он знал счастливой весёлой девочкой. Не смог он мимо неё пройти и оставить умирать, как не смог пройти и мимо страшного конца человеческой жизни Розали. Мысль о том, что она может стать парой Эдварда была весьма и весьма вторичной при решении превратить её.
Quote (Valerianne)
Как вам объяснить, прелестное дитя, что счастье для любви не главное? Ради чего жертва? Ради идеалов. Сохранения человеческого в человеке. Я уже писала, что настоящей любви всегда найдется что-то превыше нее.
Спасибо за комплимент насчёт "прелестного дитя" , но при том, что у меня по дому уже свои прелестные дитяти бегают, я таковым наврядли считаться могу!
Что же это за идеалы такие, ради которых стоило обрекать себя и своего любимого на несчастную жизнь, а его под конец - ещё и на самоубийство? Спасение чьей-то жизни? А кому угрожал их союз? Благополучие Родины? Речь об этом не шла. Предотвращение страшного преступления или несчастья? Тоже ничем подобным их союз не угрожал.
Сохранение человеческого? Так ирония в том, что истинной человечности в Калленах было куда больше, чем во многих людях. И самое интересное, что эта человечность во многом даже не проявилась бы в них, не стань они вампирами. Стал бы Карлайл идеальным образцом власти духа над плотью, если бы не превращение - сомневаюсь: у него не было бы такого мощного стимула. Розали лишь после превращения начала учиться преодолевать в себе свою мелочность и тщеславие. А живи она как и прежде первой красавицей на деревне, да ещё и выйди замуж за местного "королька" - скорее всего так и осталась бы на всю жизнь мелочной, корыстной, завистливой душонкой. Нет, превращение в вампира никоим образом автоматически человечности не лишает.
Что же тогда остаётся? Я вам скажу, что ИМХО вытекает из ваших рассуждений - страдание ради того, чтоб почувствовать мазохистское наслаждение "мученика за идеалы". Ничего, что реально стоящих идеалов в наличии нет - мы придумаем для себя абстрактные (тем выше нам честь!), лишь бы было за что пострадать
Quote (Прутик)
Речь не об этом шла. А о том, что Белле пришлось бы меняться, выбери она Джейкоба.
Лично для меня страшна была бы не необходимость меняться - ради любого из двоих. Но в случае жизни с Джейком для меня была бы страшнее всего вот эта неуверенность в завтрашнем дне. В том, что завтра не появится некто, из-за кого Джейк просто не сможет не уйти, бросив и Беллу и двоих чудесных деток. Конечно, этого скорее всего не случилось бы - но это мы знаем, что не случилось бы - а Белла этого знать не могла. Для меня эта неуверенность отравила бы всю жизнь, превратила бы её в ад и убила бы в конце-концов любовь.
Quote (Valerianne)
тут такой исключительный герой - и такая скучная посредственность - и в паре!
Вот с этим я не согласна. Глядя на моих студентов - а я преподаю уже больше 10 лет - могу сказать, что ЛИЧНОСТЬ Беллы, зрелость её мышления, её жертвенность - далеко не посредственность. Больше того - такая натура в реальной жизни исключительная редкость.
Quote (ksuXa)
Я еще удивляюсь, как Стефани Ли на Науэле не запечатлила, что бы никто не переживал, что у Джейкоба может в его лице соперник объявиться
Вот честное слово, думала о том, что если СМ когда нибудь напишет продолжение Саги, она в конце-концов Лию именно с Науэлем и сведёт Плюс ещё одна парочка в виде Джейка и Несси - и на свет появится новая сверхраса волко-вампиро-людей
Quote (Valerianne)
Роб же говорил - и оч. мудро - что ценность жизни придает ощущение ее конечности...
Это отнюдь не Роберт придумал Он один в один процитировал книжку "Сумерки и философия", до конца которой я никак дойти не могу (меня там истерический феминизм большинства авторов вымыкает )
Рассуждения о вечности для смертных - полностью абстрактны и недоказуемы. См. мой пост выше о лисе и винограде
Quote (Valerianne)
Нет, ну правда... разве желание остатся собой, сохранения души, я не знаю... родных, друзей, своего естества - может быть менее ценным, чем какой-то там парень??
Да никуда её душа не делась и деться не могла - в личностном плане она в конце концов собой и осталась! А уж за то, что она не жалела о своём вечно спотыкающемся на ровном месте и теряющем сознание от вида крови естестве, позвольте мне её не осуждать! А НАСТОЯЩИЕ друзья останутся вне зависимости от того, кто ты есть в телесном плане - что Джейк и доказал на своём примере.
Quote (Valerianne)
Зачем думать о будущем, если есть счастье здесь и сейчас? Если ты мне будешь говорить, что настоящая любовь столь прагматична и дальновидна, то я не поверю
Очень незрелый и безответственный подход. Настоящая любовь думает о благополучии и счастье любимого как сейчас, так и в дальнейшем.
Quote (Valerianne)
Просто может парень пострадал бы там лет этак двести, да и утешился с какой-нить упырочкой... а то вечность с беллз - не слишком ли жестоко?
Он НЕ МОГ утешится. Вампиры влюбляются раз и навсегда. Это - незыблемый канон
киношный слоган Затмения - все начинается с выбора... ну, возможно, это Розенберг несло... страстно и косноязычно.
еще и как несло! Не понятно только почему Майер позволила? Более прибыльно? но она не похожа на коммерсантку, загадка просто. Я по прежнему считаю что она не выбирала.
Quote (Valerianne)
Что значит, погубить? Наоборот, спасти. если бы я верила в вечное проклятие, то разве навела бы его на любимого человека? Если бы я любила, я разве попыталась бы заставить любимого навести проклятие на меня, чтобы он не мог простить себе этого до конца своей вечности?
Ну если невозможно друг без друга? Невозможно жить. Когда Эдвард узнал о Беллиной смерти что он сделал? Могла ли Белла быть уверена что он не сделает это снова, но уже успешно после ее настоящей смерти? Живой, но вечно раскаивающийся лучше чем мертвый. Из двух зол всегда надо выбирать меньшее. А меньшее зло было обратить Беллу: во-первых, он не мог существоват в мире, где нет ее. Во-вторых, Эдвард из предсказаний сестры ЗНАЛ, что Белла станет вампиршей, даже если и не сам ее обратит. В-третьих, он не мог не обратить ее после родов, не мог дать ей уйти и навсегда разлучить с дочерью, ради которой она умирала; Несси относилась к миру сверхестественного и неизвестно, смогла ли она потом попасть туда, куда ушла Белла, мы же знаем как Эдвард относился к вопросу о душе вампиров. Это что касалось Эдварда. Теперь о Белле: во-первых, она ЗНАЛА что он умрет без нее, просто не будет жить и все. Во-вторых, она конечно же хотела принадлежать его миру, соответствовать ему. Помните в Сумерках она говорит ему, что вытянула свой жребий, когда чуть не погибла под колесами фургона, она как бы говорит между строк, что та Белла, которая должна была прожить человеческую жизнь умерла, осталась та, которая должна была разделить жизнь и вечность с Эдвардом, принадлежать ему, а не миру людей.
нет чувств у того кто не сможет понять легенду (с)
С этим согласна, я даже немного злилась на Карлайла: Без меня меня женили
Он ведь и когда Эсми превращал, не знал, что она его любовью станет.
Не совсем удачно пошутила Я имела ввиду не то, что Карлайл ее для Эдварда превратил, а то что он их всех без спроса превратил, это не было их выбором, в отличии от Беллы.
Но ведь и обычный мужчина может разлюбить... Мы же их за это заранее не клеймим...
Так обычный мужчина, ведя невесту к алтарю/в загс хотя бы в этот самый момент ВЕРИТ, что будет любить её всю жизнь (иначе б не женился, а жил гражданским браком). И его невеста в это ВЕРИТ. А во что можно верить, если тут же рядом сидят Сэм и Лия и ещё энное количество оборотней, на которых это запечатление уже свалилось. Как можно верить, что именно тебя пронесёт, если никто не знает, кто следующий.
Более того, нормальный мужчина может противопоставить внезапно свалившейся любви долг перед семьёй, ответственность, которую он взял на себя, давая брачную клятву, любовь к детям и т.д. Он имеет выбор поддаваться любви или нет. Запечатлённый оборотень не имеет.
И ещё. У обычного человека, внезапно вспыхнувшая любовь может и пройти, как пришла. А любовь-запечатление - навсегда.
Я имела ввиду не то, что Карлайл ее для Эдварда превратил, а то что он их всех без спроса превратил, это не было их выбором, в отличии от Беллы.
Да, это конечно, минус. Но никто из них на момент обращения не был в состоянии выразить согласие или несогласие. Мотивы, по которым он не смог позволить им всем умереть, вызывают у меня сочувствие. Я бы наверное сделала так же.
Так обычный мужчина, ведя невесту к алтарю/в загс хотя бы в этот самый момент ВЕРИТ, что будет любить её всю жизнь (иначе б не женился, а жил гражданским браком). И его невеста в это ВЕРИТ. А во что можно верить, если тут же рядом сидят Сэм и Лия и ещё энное количество оборотней, на которых это запечатление уже свалилось. Как можно верить, что именно тебя пронесёт, если никто не знает, кто следующий.
Более того, нормальный мужчина может противопоставить внезапно свалившейся любви долг перед семьёй, ответственность, которую он взял на себя, давая брачную клятву, любовь к детям и т.д. Он имеет выбор поддаваться любви или нет. Запечатлённый оборотень не имеет.
И ещё. У обычного человека, внезапно вспыхнувшая любовь может и пройти, как пришла. А любовь-запечатление - навсегда.
Я уверена, что и Джекоб бы верил и Белла бы верила. Это естественно, верить, что "наша" любовь никогда не пройдет. На той же свадьбе могут быть друзья-гости разведенные. Это не помешает молодым. До Рассвета считалось, что запечатление редкое явление. И в Саге ни слова не сказано о том, что запечатлился семейный оборотень. Они все запечталяются юными и не обремененными. Внезапно вспыхнувшая любовь может как и пройти, так и не пройти. Как и запечатление может произойти или не произойти. Слово - не воробей, а могильная плита