|
Эдвард или Джейкоб?
|
|
| Bells♥RobSten | Дата: Суббота, 03.07.2010, 14:35 | Сообщение # 1 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 629
Статус: Offline
|
Каждый из присутствующих на этом сайте, так или иначе заинтересован "сумеречной сагой". Кто-то читал книги, кто-то смотрел фильмы, а кто-то все это совмещал.
И каждый из нас оставался на своей стороне. На стороне вампиров, оборотней, и просто людей. А в чьей команде вы?
Хотелось бы услышать ваши мнения, почему главная героиня Белла должна быть с Эдвардом/Джейком. Приветствуются основательные доводы, комментарии и свои варианты, как должно было все развиваться.
Сообщение отредактировал Bells♥RobSten - Четверг, 07.06.2012, 19:11 |
| |
| |
| Kатастрõфа | Дата: Вторник, 31.01.2012, 10:28 | Сообщение # 1101 |
Группа: Старейшины
Сообщений: 5718
Статус: Offline
| Quote (tierra) Рожать детей , не бросать родных , гулять на солнце ...-это называется меркантильностью?
Вы в самом деле меня не поняли?)
Вот стоит перед вами два молодых человека и оба вас очень любят.
А вы, вместо того, чтобы выбирать сердцем, начинаете взвешивать: так.. с этим рожать не смогу.. так.. этот теплый, а этот холодный.. с этим по солнцу не погуляешь.. а с этим легко.. кого же выбрать.. как быть..
Да, для меня это меркантильность. Если бы Белла начала задумываться об этом, хладнокровно взвешивая, это бы тут же отменило ее любовь к Эдварду. Да и отношение к Джейку получается не самое лучшие. То есть, она выбирает не самого человека, которого любить, а условия, в которых ей хотелось бы оказаться.
Quote (LanaLaut) Почему я должна думать так как Белла?
Потому что только так можно определить, что для нее будет лучше.
Если действовать в своих интересах, основываясь только на своих убеждениях, выбор будет в пользу вас, а не ее.
|
| |
| |
| Степашечка | Дата: Вторник, 31.01.2012, 10:37 | Сообщение # 1102 |
|
I am the Cat who walks by himself...(с)
Группа: Заблокированные
Сообщений: 980
Статус: Offline
| Quote (tierra) уже доказано , что после смерти душа покидает тело (даже был проведен учеными эксперимент
Слышала о таком, но это был не научный эксперимент. Наука не доказывает и никогда не докажет наличие или отсутствие души. Так же как не докажет есть ли рай или ад. Это все относится к вере. Для науки все мы всего лишь белковые тела с условными рефлексами и высшими психическими функциями.
А вопрос можно? Как с научной точки зрения объяснить превращение человека в громадного волка и обратно?
нет чувств у того кто не сможет понять легенду (с)
|
| |
| |
| Margon | Дата: Вторник, 31.01.2012, 10:38 | Сообщение # 1103 |
|
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 458
Статус: Offline
| Quote (Kатастрõфа) Потому что только так можно определить, что для нее будет лучше
Не получится. Как говорил Станиславский "Играю Я, всегда Я и только Я в предлагаемых обстоятельствах" (за дословность не ручаюсь). Поэтому никто не сможет быть на месте Беллы, потому что на ее месте она сама. Одно дело - принимать ее выбор, другое - пытаться доказать окружающим, что ее выбор неверен, потому что она многое потеряла. Но это ЕЕ решение, и если, по мнению автора, оно правильное, значит правильное. Мы можем только предполагать со своей точки зрения и делиться мнениями, почему, на НАШ взгляд, лучше тот или иной человек. (Специально написала ЧЕЛОВЕК, потому что они оба изначально ЛЮДИ, а потом уже остальное).
|
| |
| |
| 4486 | Дата: Вторник, 31.01.2012, 11:04 | Сообщение # 1104 |
|
Eclipse
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Статус: Offline
| Quote (Valerianne) По-моему, на этот вопрос более чем полностью ответил Джейкоб - - Он как наркотик для тебя... но тебе нужен не наркотик, а солнечный свет и свежий воздух.
Это что - он в санаторий на море Белле предлагает съездить? 
Слова Джейкоба о сопернике не могут служить доказательством с кем из них лучше Белле.
Quote (Valerianne) Разумеется, Джейк.
Если представлять Беллу "лишенной любви и благородства", то зачем предлагать её в пару к Джейкобу?
|
| |
| |
| tierra | Дата: Вторник, 31.01.2012, 12:18 | Сообщение # 1105 |
|
Twilight Saga
Группа: VIP
Сообщений: 824
Статус: Offline
| Quote (Margon) Ничего подобного наукой не доказано.
Что не доказано ? Что есть душа , которая покидает тело после смерти? Вы отрицаете наличие души у человека , зато верите в наличие души вампира?
Quote (Kатастрõфа) Вы в самом деле меня не поняли?)
Я поняла именно так , как Вы написали , но Вы удалили Ваш коммент Какой смысл теперь что-то по -другому объяснять
Ты лучше меня , оставаясь с тобой , я становлюсь лучше.
Сообщение отредактировал tierra - Вторник, 31.01.2012, 12:42 |
| |
| |
| ksuXa | Дата: Вторник, 31.01.2012, 12:39 | Сообщение # 1106 |
|
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 2053
Статус: Offline
| Quote (LanaLaut) Выбрать ещё какую-нибудь категорию людей, которую можно убивать, хоть как-то оправдывая их убийство, например, неизлечимо больных? Мы же понимаем, что убийство конкретно маньяков - для Эдварда лишь повод, маскирующий причину - жажду человеческой крови.
Quote (LanaLaut) Перемирие существовало и до этого, а из-за Беллы и Несси оно могло быть нарушено навсегда.
Quote (LanaLaut) А выбор Беллы и так довольно меркантилен - маленький бонус в качестве бессмертия в придачу к Эдварду - это её осознанный выбор.
Не говоря о силе, красоте, машинах, оплате обучения, шмотках и брульянтах biggrin
Quote (tierra) Разве не аргумент , что уже доказано , что после смерти душа покидает тело (даже был проведен учеными эксперимент ). Поскольку Эдя НЕживой , значит души у него нет . Или Вы будете спорить с наукой?
|
| |
| |
| tierra | Дата: Вторник, 31.01.2012, 12:45 | Сообщение # 1107 |
|
Twilight Saga
Группа: VIP
Сообщений: 824
Статус: Offline
| Quote (ksuXa) А кто тут умер? Все живы -здоровы. Это ваша личная фантазия, что Эдвард неживой.
Нет, ksuXa, это Ваша бурная фантазия о Живущем полной Жизнью Эди-вампире. Эдя -труп ,влачащий существование.
Ты лучше меня , оставаясь с тобой , я становлюсь лучше.
|
| |
| |
| ksuXa | Дата: Вторник, 31.01.2012, 13:38 | Сообщение # 1108 |
|
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 2053
Статус: Offline
| Цитату, пожалуйста из книги, где говорится, что он труп? Добавлено (31.01.2012, 13:38)
---------------------------------------------
Степашечка, Я же говорила: переживать не о чем 
|
| |
| |
| Kатастрõфа | Дата: Вторник, 31.01.2012, 14:23 | Сообщение # 1109 |
Группа: Старейшины
Сообщений: 5718
Статус: Offline
| tierra, я ничего не удаляла. Будьте внимательнее.
|
| |
| |
| Margon | Дата: Вторник, 31.01.2012, 17:13 | Сообщение # 1110 |
|
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 458
Статус: Offline
| Степашечка, я тоже похохотала сейчас над нашим вчерашним диалогом. Только вот почему-то у меня сообщения появляются запоздало, пока пишу ответ на один пост, перед ним еще куча появляется 
Quote (tierra) Вы отрицаете наличие души у человека , зато верите в наличие души вампира?
Я отрицаю доказательство данного факта наукой. Когда есть жизнь - нет смерти, когда есть смерть - нет нас. Никто же не пытается вновь и вновь доказывать, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы. Вот это НАУКОЙ доказано. А пока идут споры о душе, значит наука все так же бессильна доказать или опровергнуть сие.Добавлено (31.01.2012, 17:13)
---------------------------------------------
И еще, что все цепляются к наркотику? Я думаю, Майер специально провела такую аналогию, потому что большинству не понять, что это за любовь такая, когда без любимого дышать и жить невозможно. А с таким примером, благодаря СМИ, все становится понятно.
|
| |
| |
| tierra | Дата: Вторник, 31.01.2012, 17:40 | Сообщение # 1111 |
|
Twilight Saga
Группа: VIP
Сообщений: 824
Статус: Offline
| Quote (Kатастрõфа) Тиера, я ничего не удаляла. Будьте внимательны.
Kатастрõфа, я пробежалась по страничке , мой коммент №1130 время 09:54. Ваш коммент был перед ним .Но теперь его нет
Quote (ksuXa) Цитату, пожалуйста из книги, где говорится, что он труп?
Пожалуйста.
Quote (Степашечка) Слышала о таком, но это был не научный эксперимент.
Науку отрицаем.
Quote (Margon) Quote (tierra)
что уже доказано , что после смерти душа покидает тело (даже был проведен учеными эксперимент ).
Поскольку Эдя НЕживой , значит души у него нет . Или Вы будете спорить с наукой?
Ничего подобного наукой не доказано.
Наличие души , а значит и Бога , отрицаем (душа и Бог -это неразделимо)
Тогда апеллируем на "святая святых " -канон Майер.
ksuXa, вот коммент :
Quote (Margon) Поэтому никто не сможет быть на месте Беллы, потому что на ее месте она сама. Но это ЕЕ решение, и если, по мнению автора, оно правильное, значит правильное
Значит решение Беллы -это решение АВТОРА. Следовательно , все что делают персонажи -это АВТОР , все о чем говорят персонажи- они говорят словами АВТОРА.
Слова Джейкоба Белле в Затмение ( в гараже ) :
" Белла , они даже НЕЖИВЫЕ " !!!
ksuXa,это к Вашему комменту на предыдущей странице : "Все живы -здоровы. Это ваша личная фантазия, что Эдвард неживой"! (Ваши слова? ) Джейкоб сказал , что вампиры НЕЖИВЫЕ .Значит это слова АВТОРА. Или нет ? Или только Белла и Эдя говорят словами Майер , а Джейкоб сам по себе говорит ?
Ты лучше меня , оставаясь с тобой , я становлюсь лучше.
Сообщение отредактировал tierra - Вторник, 31.01.2012, 17:45 |
| |
| |
| Margon | Дата: Вторник, 31.01.2012, 17:47 | Сообщение # 1112 |
|
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 458
Статус: Offline
| Quote (tierra) Или только Белла и Эдя говорят словами Майер , а Джейкоб сам по себе говорит ?
Не надо переворачивать с ног на голову. Каждый персонаж говорит и делает то, что по мнению автора именно для этого ПЕРСОНАЖА допустимо. Если бы Джейкоб по-другому относился к Эдварду, то и конфликта не было. Вы же читали историю написания произведения, что персонаж Джейкоба был после заключения котракта на издание практически высосан из пальца, чтобы у сюжета было развитие
|
| |
| |
| Valerianne | Дата: Вторник, 31.01.2012, 17:47 | Сообщение # 1113 |
Группа: VIP
Сообщений: 1304
Статус: Offline
| Quote (FireIce) Вы явно читали какие-то другие книги biggrin Это была не Сага
Прочтение у каждого свое...
Quote (ksuXa) Он то как раз хотел ее обратить, это было его заветное желание - обратить ее и вечно быть вместе. Но он считал, что не должен ее обращать, потому что с его стороны это слишком эгоистично.
Он не хотел быть монстром. Его мучило его положение - и самым страшным для него было обречь на это любимого человека - Беллу. Не забывай, что Эдвард ненавидел себя, и свою сущность. Все Каллены прилагали немыслимые усилия для того, чтобы оставатся... людьми. Чтобы сохранить человеческое в себе. Собственно говоря, желание Беллы стать вампиром... в своем роде предательство для идеалов Калленов, ни один из которых такой судьбы для себя не выбирал.
Я думаю, что Эдвард хотел, чтобы Белла осталась человеком. Только ради этого он оставил ее в Новолунии, пожертвовав собой...
Quote (Степашечка) А вот вопрос - почему Эдвард пристал к ней с этим странным в принипе условием - стать супругами? Боялся видно что станет ей не нужен, что ее любовь из человеческой не перерастет в вампирскую.
Мне кажется, что желание Эдварда заключить брак, не столько его реальное желание, исходящее из психологии характера - сколько очередной штрих к портрету идеального Эдварда.
По сути дела, для вампира такие человеческие условности, как супружество, никакого значения иметь не должны. Стеф придумала это затем, чтоб все было красиво - свадьба, брачная ночь и т.д. Это ж девочкины мечтанья))
Quote (ksuXa) Помнишь, когда в Рассвете была угроза Вольтури, Белла размышляла, что если один из них умрет - другой не сможет жить, и если после смерти они все равно будут вместе, она согласна даже на ад.
Это очередной виток эгоизма. У них была дочь, которой угрожала смертельная опасность. задача отца в данной ситуации - погибнуть, но не отдать Вольтури свою семью. Задача матери - уцелеть, чтобы был шанс спасти ребенка. А они спихнули эту обязанность на Джейка, и рады-счастливы вместе помереть... для настоящей любви всегда есть что-то превыше любви. Эдвард был согласен страдать вечность, лишь бы Белла сохранила свою душу. В этой ситуации - в нормальной семье, где основа - любовь, а не наркотическая зависимость - Белла должна была остаться, чтобы спасти дочь, а Эдвард - ценой своей жизни, но убить Деметрия.
Quote (LanaLaut) Valerianne, дай хоть постою с тобой рядом
Можно и посидеть)) Только чур не полежать, я суровое гетеро.
Quote (Margon) Потому что одно дело страдать одному, другое - впутывать ее.
Так вот - ему совсем не хотелось ее в этом впутывать.
Quote (4486) Слова Джейкоба о сопернике не могут служить доказательством с кем из них лучше Белле.
Но сама Беллз была с этим, в общем-то, согласна. Помним цитату про солнышко и затмение?
Quote (4486) Если представлять Беллу "лишенной любви и благородства", то зачем предлагать её в пару к Джейкобу?
Потому что в отношении Джейка Белла совсем не лишена любви и благородства... дело в том, что у Эдварда есть козырь, которого лишен Джейк - он может изменить Беллу качественно - т.е. сделать бессмертной, вечно-молодой, красивой и сильной. В ответ Джейк может предложить только свою любовь, и тот факт, что не придется менятся - т.е. остатся смертной, слабой, и по оценке Беллы не больно-то красивой... Т.е. выбор с самого начала - неравноценный. И Белла, с ее низкой самооценкой, с ее желанием изменить себя, совершенно естественно склоняется в пользу Эдварда. Эдя + бонус в виде вечного (!) щастья. Или Джейк, но без бонуса. уже то хорошо, что Блэк, вообще, смог в такой ситуации конкурировать, ибо 99 бап из ста бежали бы к Эде, роняя тапки. Не из-за него, из-за бонуса.
Один выстрел - один труп. Никакой удачи - только навык. (с)
|
| |
| |
| FireIce | Дата: Вторник, 31.01.2012, 17:50 | Сообщение # 1114 |
|
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 637
Статус: Offline
| Quote (tierra) Поскольку Эдя НЕживой , значит души у него нет .
На каком основании вы утверждаете, что он неживой?  Его организм функционирует, его мозг работает, у него присутствует сознание и самосознание, он испытывает те же ощущения, эмоции и чувства, что человек. Где основание, считать его неживым?
Небьющееся сердце? Так сердце является обязательным органом отнюдь НЕ для всех живых существ - это здесь уже сто раз объясняли.
Огульное утверждение, что вампир - по определению нежить? Так я привела вам доказательство, что в культуре, в которой воспитана Майер, вампиры нежитью не обязательно являются. В сумеречной вселенной они явно "разумные живые существа" из того определения, что я цитировала.
Они имеют другой хромосомный набор, чем у человека - где вы видели, чтобы после смерти у трупа хромосомный набор менялся?
Quote (4486) Слова Джейкоба о сопернике не могут служить доказательством с кем из них лучше Белле.
В точку. 
|
| |
| |
| tierra | Дата: Вторник, 31.01.2012, 17:54 | Сообщение # 1115 |
|
Twilight Saga
Группа: VIP
Сообщений: 824
Статус: Offline
| Quote (FireIce) На каком основании вы утверждаете, что он неживой?
Как на каком? На основе канона , спасибо Margon,(немного выше коммент)
Ты лучше меня , оставаясь с тобой , я становлюсь лучше.
Сообщение отредактировал tierra - Вторник, 31.01.2012, 17:55 |
| |
| |
| tierra | Дата: Вторник, 31.01.2012, 18:00 | Сообщение # 1116 |
|
Twilight Saga
Группа: VIP
Сообщений: 824
Статус: Offline
| Quote (Margon) Не надо переворачивать с ног на голову. Вы же читали историю написания произведения, что персонаж Джейкоба был после заключения котракта на издание практически высосан из пальца, чтобы у сюжета было развитие
Кто и что переворачивает ? Вы не согласны со своими же словами ? Скажите спасибо персонажу Джейкоба , иначе вообще бы Сага пылилась бы на полке у Майер на кухне.
Ты лучше меня , оставаясь с тобой , я становлюсь лучше.
Сообщение отредактировал tierra - Вторник, 31.01.2012, 18:27 |
| |
| |
| Valerianne | Дата: Вторник, 31.01.2012, 18:09 | Сообщение # 1117 |
Группа: VIP
Сообщений: 1304
Статус: Offline
| Quote (Margon) И еще, что все цепляются к наркотику? Я думаю, Майер специально провела такую аналогию, потому что большинству не понять, что это за любовь такая, когда без любимого дышать и жить невозможно.
Вы думаете, такая любовь - это хорошо?
По-моему, настоящее чувство - это когда ты знаешь, что твой любимый не страдает, вне зависимости - рядом с тобой он или нет.
«...Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает...»
Настоящая любовь - это когда ты готов пожертвовать собственным благом ради счастья любимого человека.
Видишь, по роману Майер - на это оказались способны и Эдвард, и Джейк... а Белла вот?
Это вопрос.
Книга написана вроде от ее лица, но тем менее, ответов на самые важные вопросы от автора - мы не получаем... там на сто страницах написано, как Эдвард прекрасен, как благороден Джейк, но... Белла отнюдь не воспринимает свою инициацию, как жертву! Это, что, просто способ удержать Эдварда? А разве человек не должен думать о своей душе, о благородстве своих поступков? такое ощущение, что дева просто хочет получить все и сразу. Небеса на блюде. И Эдю в мужья. и Джейка в зятья... конечно, у ней это все получается. Это, типа, такая мечта - вот живу я, ничем особо не примечательная, и тут - ВНЕЗАПНО! Я понимаю, почему этот роман людям сердце рвет. Разрыв шаблона.Добавлено (31.01.2012, 18:09)
---------------------------------------------
Quote (tierra) Скажите спасибо персонажу Джейкоба , иначе вообще бы Сага пылилась бы на полке у Майер на кухни.
о_0?
Вроде как в первоначальном варианте Саги романа было всего два - сумерки и рассвет, причем Блэк выступал чисто проходным персонажем: он раскрывал Белле глаза на природу Эди, а потом влюблялся в их юную дочь. Никакого романа между оборотней и ГГ и в природе не было.
Это издатель посоветовал Майер несколько углубить и продлить историю за счет усиления Джейка. И правильно! хорошо получилось...
Один выстрел - один труп. Никакой удачи - только навык. (с)
|
| |
| |
| FireIce | Дата: Вторник, 31.01.2012, 18:10 | Сообщение # 1118 |
|
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 637
Статус: Offline
| Quote (tierra) Наличие души , а значит и Бога , отрицаем (душа и Бог -это неразделимо)
tierra, отрицают тут тот факт, что существование Бога доказано наукой - наука вообще-то изо всех сил стремится доказать обратное , почитайте Стивена Хокинга. Это не значит, что мы тут отрицаем существование Бога и души. Бога не доказывают, в Него ВЕРЯТ.
"Блаженны невидевшие, но уверовавшие".
Quote (tierra) " Белла , они даже НЕЖИВЫЕ " !!!
Как правильно сказала 4486, слова Джейкоба о сопернике не могут служить доказательством. Когда Эдвард называет Джейка "дворнягой", мы ведь не верим тут же, что это так и есть
Quote (Valerianne) Потому что в отношении Джейка Белла совсем не лишена любви и благородства... дело в том, что у Эдварда есть козырь, которого лишен Джейк - он может изменить Беллу качественно - т.е. сделать бессмертной, вечно-молодой, красивой и сильной.
То есть, если мужчина способен дать женщине, что-то очень желанное, чего у неё нет, - это автоматически лишает его всяких шансов на то, что его возможно полюбить ИСКРЕННЕ?
|
| |
| |
| tierra | Дата: Вторник, 31.01.2012, 18:20 | Сообщение # 1119 |
|
Twilight Saga
Группа: VIP
Сообщений: 824
Статус: Offline
| Quote (FireIce) tierra, отрицают тут тот факт, что существование Бога доказано наукой - наука вообще-то изо всех сил стремится доказать обратное wink ,
Стремится доказать и доказано -это немного разные глаголы .Вот когда будет доказано , что его нет , тогда будет другой разговор.
Quote (FireIce) Как правильно сказала 4486, слова Джейкоба о сопернике не могут служить доказательством. Когда Эдвард называет Джейка "дворнягой", мы ведь не верим тут же, что это так и есть wink
Прекрасно , тогда почему я должна верить , что Белла любит Эдю. Мало ли что она там говорит. Это не доказательство любви . Не любит она его
Ты лучше меня , оставаясь с тобой , я становлюсь лучше.
Сообщение отредактировал tierra - Вторник, 31.01.2012, 18:25 |
| |
| |
| ksuXa | Дата: Вторник, 31.01.2012, 18:31 | Сообщение # 1120 |
|
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 2053
Статус: Offline
| Quote (tierra) " Белла , они даже НЕЖИВЫЕ " !!!
Quote (tierra) Джейкоб сказал , что вампиры НЕЖИВЫЕ .Значит это слова АВТОРА. Или нет ? Или только Белла и Эдя говорят словами Майер , а Джейкоб сам по себе говорит ?
Quote (Valerianne) Я думаю, что Эдвард хотел, чтобы Белла осталась человеком. Только ради этого он оставил ее в Новолунии, пожертвовав собой... Quote (Valerianne) Это очередной виток эгоизма. У них была дочь, которой угрожала смертельная опасность. задача отца в данной ситуации - погибнуть, но не отдать Вольтури свою семью. Задача матери - уцелеть, чтобы был шанс спасти ребенка. А они спихнули эту обязанность на Джейка, и рады-счастливы вместе помереть... для настоящей любви всегда есть что-то превыше любви Добавлено (31.01.2012, 18:30)
---------------------------------------------
Quote (Valerianne) Только странно... если у Белки така неземна любофф, то при чем тут выбор? wacko
Добавлено (31.01.2012, 18:31)
---------------------------------------------
Quote (tierra) Прекрасно , тогда почему я должна верить , что Белла любит Эдю. Мало ли что она там говорит. Это не доказательство любви . Не любит она его smile
|
| |
| |
