[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Denika, Vulkan  
Эдвард или Джейкоб?
Bells♥RobStenДата: Суббота, 03.07.2010, 14:35 | Сообщение # 1

Группа: Проверенные
Сообщений: 629
Статус: Offline

Каждый из присутствующих на этом сайте, так или иначе заинтересован "сумеречной сагой". Кто-то читал книги, кто-то смотрел фильмы, а кто-то все это совмещал.
И каждый из нас оставался на своей стороне. На стороне вампиров, оборотней, и просто людей. А в чьей команде вы?
Хотелось бы услышать ваши мнения, почему главная героиня Белла должна быть с Эдвардом/Джейком. Приветствуются основательные доводы, комментарии и свои варианты, как должно было все развиваться.





Сообщение отредактировал Bells♥RobSten - Четверг, 07.06.2012, 19:11
 
LaskidaДата: Четверг, 11.08.2011, 00:02 | Сообщение # 841
Любовь не ждет Рассвета...

Группа: Заблокированные
Сообщений: 1185
Статус: Offline
4486 Второй раз предлагаю вам пойти на мировую и возможность выйти из ситуации достойно - извинившись перед BellaAmarillis, Pulya и мной.

"Мир лишь луч от лика друга, все иное - тень его" ©
 
VeraMurДата: Четверг, 11.08.2011, 00:44 | Сообщение # 842
Breaking Dawn

Группа: Пользователи
Сообщений: 111
Статус: Offline
Quote (Laskida)
Серьезно относиться к чужому мнению и доверять ему можно при условии, что оно основано на реальных фактах и если оно объективно


Каждое мнение субъективно априори. Тем более мы обсуждаем не реальные факты, а вымышленную историю, причем через призму своего восприятия и своих симпатий.

Quote (Pulya)
читала вашу и sverchok беседу в одной темке в "Героях". Интересно было

Спасибо smile Самой интересно )))))

Quote (Pulya)
Такое впечатление, что мы про разные ники говорим.

Я говорю о первых сообщениях, в которых собственно и была изложена точка зрения, а не про дальнейшую "горячую" переписку. Я вообще не очень люблю, когда разговор сползает на выяснение кто прав и попытки что-то кому-то доказать, так как содержательность сообщений тут же падает, да и как показывает практика, все остаются при своем мнении

Quote (Pulya)
"Многие из них" smile Надеюсь, не все?

Ну а даже если бы и все? biggrin biggrin biggrin На самом деле нет, не все, но вот честно, разбирать ее мнение на цитаты и обсуждать с чем я согласна, с чем нет мне не хочется, просто неинтересно. Больше всего мне понравился сам подход к анализу, вот правда. У меня совершенно нет желания кого бы то ни было в чем-то убеждать, я уже писала, что мне просто интересны другие мнения, а в рассуждениях 4486 я нашла для себя кое-что новое, и спасибо ей за это, появилась новая пища для размышлений.

Quote (Pulya)
А можно пример реакции?

Давайте попробуем. Не считая тех примеров, что приводила 4486?
Ну например поведение Джейка на свадьбе, это ведь был полностью импульсивный поступок. И само решение придти, и ярость после сообщения о "послебрачных" сексуальных планах Беллы.
Когда Белла была в Ла-Пуш Эдвард психовал, метался, но не рванул на их территорию выяснять что с ней и драться с Джейком.
После того же сообщения о помолвке Джейкоб в тоске воет и убегает, а затем пугает Беллу своей возможной смертью.
После поцелуя Беллы и Джейка и ее слов о любви к нему слышавший все это Эдвард не мчится лупить Джейка и не устраивает истерик Белле.

Это все конечно ситуации разного порядка, но по-моему то, что Джейкоб импульсивный подросток особенно доказательств не требует, разве нет. Равно как и общая выдержанность и сдержанность Эдварда.

Quote (Pulya)
Не припомните где читали? Любопытно было бы ознакомиться

Мммм, я поищу, кину тогда в личку. Но она оооочень тяжело читается, предупреждаю сразу wacko

Quote (Pulya)
А как вам её утверждение что цель оправдывает средства и рассуждения про благородный мотив?

Как вам сказать, я тут согласна с обеими точками зрения: мотив был благородный, поступок вышел дурацкий. Но 4486 абсолютно права что без этого поступка много потеряла бы сама книга в плане развития сюжета, и это действительно было нужно. У нас просто разговор сразу в несколько направлений уходит: мы говорим о поступках персонажей с точки зрения реальной жизни (глупо-не глупо, правильно-неправильно), о самом сюжете в плане его литературного построения (любовь-проверка любви-любовный треугольник) и о самом произведение в целом с точки логики (ляпы, ошибки перевода). Поэтому иногда какие-то моменты могут сами себе противоречить. То есть я бы рада, выбери Белла Джейкоба, но мне абсолютно понятно, что это было изначально невозможно по канонам сюжета так как именно Эд - ее идеальная пара, нравится он мне или нет. Мне вот сложнее всего воспринимать книгу так как мне не нравится сама Белла, но тем не менее она не перестает от этого быть главной-положительной-романтической героиней biggrin

Quote (Pulya)
Вроде и не так важны подробности в контексте одного конкретного вопроса. Но в целом впечатление складывается отвратительное, когда один раз по мелочи искажена правда, другой раз по мелочи. И каждая мелочь не в пользу одного и того же персонажа.

Для меня в конкретном контексте мнения 4486 конкретные перечисленные подробности были не важны. Поверьте, я и сама дотошная зануда, но вот в этом случае все мимо smile

Quote (Pulya)
лишь бы не дать тому выйти из образа недалёкого сопляка, так тщательно и аккуратно слепленного в его комментариях

Не думаю, что это было целью даже в малейшей степени. Вспомните пример про Ретта, 4486 говорила как раз про обратное. И про "недалекого сопляка" - это фантазии вашего восприятия, мы читали одни и те же комменты, но у меня даже намека на подобную трактовку образа не было.

Quote (BellaAmarillis)
я за то, чтобы обсуждать события, которые в книге имели место, а не подменять их выдуманными фактами

А я вот за то, чтобы обсуждать восприятие и субъективную оценку персонажей. Про факты уже ответила выше, в данном случае это некритично. Ваш пример с Ахмеровой не очень корректен, так как переводов много, и обсуждая конкретные цитаты можно спорить до умопомрачения, они у всех разные. И уж если приличный перевод Сумерек есть, то обсуждая Новолуние, Затмение и Рассвет мы с вами вообще не можем быть увеены, что обсуждаем именно ТУ книгу Майер, так как просто не знаем, сколько переврали переводчики там. И кстати 4486 привела Вам конкретную цитату из того перевода, что был у нее под рукой, это я про число Калленов. И что, надо наседать на человека из-за того что она читала не то?
Вот честно, мне на данный момент больше всего интересен вопрос о феномене самой Саги в целом, я бы с удовольствием обсудила его, правда наверно не в этой теме. А прыгала Белла со скал или нет мне лично сейчас совсем не важно.

Quote (BellaAmarillis)
Она утверждает, что Джейкоб знал, что Виктория нападёт на Беллу и Эдварда в Затмении

Она этого не утверждает, это вы додумываете ее фразы. Это так же, как выше обсуждалась ее фраза о том, что Эдвард признавал друзей Беллы, а Ласкида воспринимала ее исключительно как "терпел друзей Беллы". Извините, но за точными цитатами наверх не полезу, уже спешу.
Quote (BellaAmarillis)
То есть получается, что Джейкоб, зная, что Эдварду предстоит драться с Викторией, полез целоваться к Белле.

Неа, не получается biggrin У меня - нет biggrin

Quote (4486)
Ну я вас дискутировать ведь и не звала, вы это сами решили, и уж этику дискуссии развернули во всей красе: тут и мой возраст, тут и мои правила концлагеря, тут и допущение убийств…
А ведь я вам даже после этого вполне лояльно отвечала и уж точно сторонним лицам не жаловалась и к ним не апеллировала.

4486, ну уж Вы-то не начинайте, ай-ай-ай. Вроде только все успокоились, не подогревайте народ biggrin

Quote (4486)
И да, я считаю непорядочным накидываться с перечнем моих "грехов" на человека, которому была интересна моя точка зрения.

Да вроде никто и не накидывался, я сама влезла, надеюсь и Вы не против, что Вас тут обсуждаем smile Я ж не защитник, я миротворец biggrin Пока мне интересна дискуссия, я буду тут biggrin

Quote (BellaAmarillis)
4486, я не хочу разбивать вдребезги ваш мир, где солнце вращается исключительно вокруг вас

Девочки, ну некрасиво, правда. Мне уже неприятно вас читать. Давайте вернемся к конструктиву, хватит друг друга поддевать. Давайте может правда о феномене Саги в целом поговорим, только не знаю в какую темку с этим влезть, а новую создавать не хочется

Quote (Laskida)
Quote (4486)
Личное мнение не может быть неправильным - таков закон гуманитарного мышления.

Из этой фразы делаем вывод - твое мнение столь же правильное, что и мнение автора данного утверждения.


Вывод абсолютно верный, без шуток. Поэтому давайте обмениваться мнениями, а не выяснять кто тут не верблюд biggrin

Quote (sverchok)
к моменту боя он не считал, что потерял её навеки (а Джейк, узнав о свадьбе, считал).

Не, к моменту боя они оба знали что Белла их любит и оба были поцелованы biggrin
biggrin biggrin Так что Белка молодец, всех бойцов подготовила biggrin biggrin biggrin

Добавлено (11.08.2011, 00:40)
---------------------------------------------

Quote (Laskida)
4486 Второй раз предлагаю вам пойти на мировую и возможность выйти из ситуации достойно - извинившись перед BellaAmarillis, Pulya и мной

Уж извините, но по-моему некрасиво делать подобные предложения. И уж если на то пошло, то извинения должны быть взаимными. Но так как в подобный исход тут я не верю, уж извините - специфика женского коллектива - давайте обсудим что-то другое. Это форум не для выяснения отношений, и модераторы Вам в помощь biggrin biggrin biggrin

Добавлено (11.08.2011, 00:44)
---------------------------------------------
Pulya, кинула Вам в ЛС ссылку на статью.

 
C✿momileДата: Четверг, 11.08.2011, 01:33 | Сообщение # 843
Ёпта, чувак!

Группа: Старейшины
Сообщений: 3795
Статус: Offline
[moder]Мне интересно,чего вы здесь добиваетесь?Закрытия темы? Вынесения замечаний? Еще раз,для тех кто в конкретном танке,повторяю - говорим по теме! Для выяснения отношений существует ЛС!

Каждый высказывает свое мнение. Если оно не совпадает с вашим,то это не означает,что оно неправильное - оно просто другое.[/moder]


 
sverchokДата: Четверг, 11.08.2011, 03:01 | Сообщение # 844
Twilight Saga

Группа: Переводчики
Сообщений: 2009
Статус: Offline
Quote (VeraMur)
Не, к моменту боя они оба знали что Белла их любит и оба были поцелованы biggrin
Так что Белка молодец, всех бойцов подготовила biggrin

VeraMur, biggrin cool ! Но я имела в виду для Джейкоба тот момент, когда он подслушал о свадьбе, завыл и убежал - то есть ещё до поцелуя. В то время он да, считал, что потерял Беллу навсегда, так что, если бы он в таком состоянии побежал драться, то неизвестно, во что бы это вылилось smile .

Добавлено (11.08.2011, 03:01)
---------------------------------------------

Quote (VeraMur)
После поцелуя Беллы и Джейка и ее слов о любви к нему слышавший все это Эдвард не мчится лупить Джейка и не устраивает истерик Белле.

Только хочу сказать (извините за занудливость), что Эдвард не слышал этого всего, когда оно происходило. Он услышал только потом, в мыслях Джейка, когда тот убежал в виде волка. Но это, конечно, ничего не меняет в вашей аргументации, к чему бы там она ни относилась smile .
 
LaskidaДата: Четверг, 11.08.2011, 07:04 | Сообщение # 845
Любовь не ждет Рассвета...

Группа: Заблокированные
Сообщений: 1185
Статус: Offline
Quote (VeraMur)
Вот честно, мне на данный момент больше всего интересен вопрос о феномене самой Саги в целом

http://twilight-saga.ru/forum/3-16-1, гляньте здесь smile
Quote (VeraMur)
Уж извините, но по-моему некрасиво делать подобные предложения. И уж если на то пошло, то извинения должны быть взаимными.

Не красиво высказывать свое мнение о манере вести беседу, особенно, если вы в разговоре даже не участвовали. Не красиво обвинять человека в том, чего он не делал, поэтому не вам мне писать о корректности wink Слишком разный смысл мы вкладываем в это слово. По поводу взаимных извинений - даже комментировать не буду tongue Без обид.


"Мир лишь луч от лика друга, все иное - тень его" ©
 
LaskidaДата: Четверг, 11.08.2011, 07:13 | Сообщение # 846
Любовь не ждет Рассвета...

Группа: Заблокированные
Сообщений: 1185
Статус: Offline
По поводу приведенной цитаты, которой так кичицо 4486 - общение подразумевает наличие у собеседника здравого смысла. Мне за подобное было бы стыдно. После того как выяснилось, что Джейк с Белкой может и дружил просто и любви то никакой не было. Меня уже ничего не удивляет.

Мне интересно мнение: помощь ближнему это часть характера или признак взрослого поведения? Эд помог Анжеле. Джей помогал Белке с Эдом.


"Мир лишь луч от лика друга, все иное - тень его" ©

Сообщение отредактировал Laskida - Четверг, 11.08.2011, 07:39
 
LaskidaДата: Четверг, 11.08.2011, 07:50 | Сообщение # 847
Любовь не ждет Рассвета...

Группа: Заблокированные
Сообщений: 1185
Статус: Offline
Я тут подумала. Сама идея рассмотрения взросления персонажей или проявления их чувств интересная. И с этим сразу никто не спорил. Для того что бы не возникало недопонимания, надо просто определить критерии и какие-то ключевые моменты. Если прийти к согласию по этим пунктам, беседу можно вполне себе мирно продолжать.
По поводу феномена саги - популярность пришла после фильма. Книга сама по себе без фильма - эм, другие чувства вызывает, и лично я бы ее читать не стала, не видя Саги smile


"Мир лишь луч от лика друга, все иное - тень его" ©
 
LaskidaДата: Четверг, 11.08.2011, 08:21 | Сообщение # 848
Любовь не ждет Рассвета...

Группа: Заблокированные
Сообщений: 1185
Статус: Offline
Я начну, предложения и конструктивная критика приветствуется.
1. Давайте определимся сперва с этим. Берем действия героев, по пунктам: взрослые - не взрослые. Без придуманных. Только факты.
2. Договариваемся, что относится к характеру персонажа, как то: импульсивность Джея и привычка Эда винить во всех бедах себя. И не касаемся этого. Это не относится к признакам взрослого поведения.
3. Спокойно аргументируем почему каждая из нас придерживается именно такого мнения. Без последующего обсуждения, написанного. Только исключительно обмен мыслями.
4. Объясняю почему на примерах. Для того, что бы быть понятым собеседником, нужно суметь донести до оного на чем основано мнение. Как раз из-за того, что слишком по-разному каждая из нас все воспринимает.
5. При желании можно подискутировать отдельно по каким-то моментам. При условии, что каждая отдает себе отчет в том, мнение собеседника имеет быть, что никто никого не хочет обидеть/задеть/унизить/насмехаться и при условии, что никто ни за кого ничего додумывать не будет (т.е. отдаем себе отчет в том, что собеседник пишет именно то что пишет, и не придумываем за него его мысли и ты.пы.) Других вариантов я уже не вижу. Несогласных убедительная просьба в дискуссии НЕ участвовать.


"Мир лишь луч от лика друга, все иное - тень его" ©

Сообщение отредактировал Laskida - Четверг, 11.08.2011, 08:33
 
sverchokДата: Четверг, 11.08.2011, 08:51 | Сообщение # 849
Twilight Saga

Группа: Переводчики
Сообщений: 2009
Статус: Offline
Quote (Laskida)
После того как выяснилось, что Джейк с Белкой может и дружил просто и любви то никакой не было. Меня уже ничего не удивляет.

Если героиня говорит, что любовь была, и автор говорит, что любовь была, напрашивается вывод, что любовь была smile .

Quote (Laskida)
По поводу феномена саги - популярность пришла после фильма. Книга сама по себе без фильма - эм, другие чувства вызывает, и лично я бы ее читать не стала, не видя Саги

Это не так smile . Фильм вышел только в 2008, а 1-я книга в 2005, на три года раньше. К моменту выхода фильма вышли уже все 4 книги саги, и они пользовались огромной популярностью.
 
LaskidaДата: Четверг, 11.08.2011, 08:55 | Сообщение # 850
Любовь не ждет Рассвета...

Группа: Заблокированные
Сообщений: 1185
Статус: Offline
Quote (sverchok)
Если героиня говорит, что любовь была, и автор говорит, что любовь была, напрашивается вывод, что любовь была

Я с книгой и не спорю, это не мои мысли sad
Quote (sverchok)
Это не так smile . Фильм вышел только в 2008, а 1-я книга в 2005, на три года раньше. К моменту выхода фильма вышли уже все 4 книги саги, и они пользовались огромной популярностью.

Не, я не буду с вами спорить) Думаю, вы правы. Я просто свое мнение высказала. Я бы сдулась после первых 50 страниц, если не раньше, если бы не фильм smile


"Мир лишь луч от лика друга, все иное - тень его" ©
 
C✿momileДата: Четверг, 11.08.2011, 13:07 | Сообщение # 851
Ёпта, чувак!

Группа: Старейшины
Сообщений: 3795
Статус: Offline
У меня такой вопрос.С проще КОМУ? Белке,мне или автору темы? Если исходить из написанного Майер,то Белке проще с Эдвардом) мне тоже было бы проще с Эдвардом,вам было бы проще с Джейком,это во-первых.А во-вторых,это очередная тема по выяснению того,кто же лучше - Эдвард или Джейк.Даже не выяснению,а доказательству того,что Джейк лучше всех.Не надоело?Может все-таки ограничимся одной темой?

 
LaskidaДата: Четверг, 11.08.2011, 13:21 | Сообщение # 852
Любовь не ждет Рассвета...

Группа: Заблокированные
Сообщений: 1185
Статус: Offline
Quote (C✿momile)
У меня такой вопрос.С проще КОМУ? Белке,мне или автору темы? Если исходить из написанного Майер,то Белке проще с Эдвардом) мне тоже было бы проще с Эдвардом,вам было бы проще с Джейком,это во-первых.А во-вторых,это очередная тема по выяснению того,кто же лучше - Эдвард или Джейк.Даже не выяснению,а доказательству того,что Джейк лучше всех.Не надоело?Может все-таки ограничимся одной темой?

Нет, не надоело. Удалите, пожалуйста эту, тему.


"Мир лишь луч от лика друга, все иное - тень его" ©

Сообщение отредактировал Laskida - Четверг, 11.08.2011, 13:24
 
C✿momileДата: Четверг, 11.08.2011, 14:50 | Сообщение # 853
Ёпта, чувак!

Группа: Старейшины
Сообщений: 3795
Статус: Offline
Quote (Laskida)
Нет, не надоело. Удалите, пожалуйста эту, тему.

Laskida, извините,я видимо не совсем точно высказалась.Обсуждать и доказывать вы можете сколько угодно.хотя лично я не вижу в этом смысла.У каждого из нас уже имеется мнение по поводу того или иного поступка того или иного героя,и убеждать кого-то,что его мнение неправильно только потому,что вы считаете правильным свое... но это Я biggrin У вас может быть другое мнение на этот счет.Я имела ввиду - вам не надоело создавать темы в которых вы поднимаете одни и те же вопросы,но немного в другой формулировке? Может все-таки достаточно одной этой темы? wink Надеюсь на ваше понимание smile


 
LaskidaДата: Четверг, 11.08.2011, 15:05 | Сообщение # 854
Любовь не ждет Рассвета...

Группа: Заблокированные
Сообщений: 1185
Статус: Offline
C✿momile, я вас правильно поняла.Тему уже удалили smile

"Мир лишь луч от лика друга, все иное - тень его" ©
 
4486Дата: Четверг, 11.08.2011, 17:20 | Сообщение # 855
Eclipse

Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Статус: Offline
Quote (sverchok)
Это всё же немного разные вещи . Во-первых, между поцелуем и боем Белла успела сказать Эдварду, что любит его больше, и даже попыталась его соблазнить , так что к моменту боя он не считал, что потерял её навеки (а Джейк, узнав о свадьбе, считал). А во-вторых, у вампиров многофункциональный мозг, и вообще они гораздо более сдержанны, чем темпераментные волки, так что Эдварду проще держать себя в руках и сосредоточиться на том, что важно в данный момент . А Джейк от такой новости мог пойти в разнос


Можно я остановлюсь на lдвух моментах вашего коммента?
«Джейк, узнав о свадьбе, считал, что потерял Беллу навеки»

Ну никак у меня не складывается картина вот этой потери. Не складывается логически.

Попробую объяснить.
Белла УЖЕ к этому моменту сказала Джейкобу, что она станет вампиром после выпускного.
Для Джейкоба это равнозначно смерти Беллы или даже еще хуже: «Лучше бы ты умерла. Мне было бы легче» - уже сказано. И вот я никак не понимаю, чем известие о свадьбе перед «смертью» может так потрясти Джейкоба?

Смерть любимой девушки и замужество любимой девушки – это стрессы разного уровня. Если ты уже заранее знаешь, что твоя девушка умрет, то ну никак не может известие о её браке перед смертью так поразить, чтоб желать смерти себе. Ведь даже после слов о «вампиризации» Джейкоб умирать не думает.

У меня несколько другое представление о причине той мучительной боли, которую испытал Джейкоб, услышав слова Эдварда.

Я думаю вот о чем: после ночи в палатке Джейкоб получил несколько козырей для себя в борьбе за Беллу.
1. Он нужен Белле, когда не может помочь Эдвард, т.е. их силы в её охране и спасении равны.
2. Эдвард открыто сказал, что если Белла предпочтет Джейкоба, то он уйдет с их пути, и Джейкоб ему поверил – у него появился реальный шанс.
3. Слова Беллы, которые она шептала ночью: «Джекоб, мой Джейкоб…» (кто бы мог подумать, что в этих словах она разделяет Джейкоба на две части и тянется только к одной его половинке? Вряд ли и Джейкоб это подумал) Но истолковать их в нужном для него смысле он мог и, мне кажется, сделал.

То есть я могу предположить, что утро накануне битвы Джейкоб встречает победителем – у него козырей больше, чем у Эдварда, и значит, вся борьба в его понимании еще только начинается.

Эдвард использует свои козыри (у него их в это утро меньше – я вижу два: Белла говорит, что любит его и что она согласилась выйти за него замуж)
И страдания Джейкоба вызваны не известием о свадьбе – она ничем не хуже уже заранее известной ему « смерти», - а крушением всех его надежд и планов, причем, крушением быстрым, совсем неожиданным.

Это немного меняет картину поведения Джейкоба.

Вот тогда все остальное выглядит для меня так: поцелуй Джейкоба с Беллой, помимо всего прочего, несет и еще один смысл: Эдвард должен рассердиться на Беллу, а Белла должна убедиться, что Эдвард не такой благородный альтруист, какого она видит.
То есть он составил план не только как поцеловать Беллу, но и как поссорить её с Эдвардом, ведь Белла терпеть не могла ультиматумов и всегда поступала наоборот.

И в книге есть один интересный момент: после ЛИЧНОГО противостояния для обоих героев идет испытание битвой, и оно строится на достаточно явном и прозрачном сопоставлении:
И Эдвард и Джейкоб бьются с врагом, оба они бросаются на помощь своему соратнику: Джейкоб спасает Лею, Эдвард – Сета, обе битвы оканчиваются победой.

Но… воодушевленный Беллиным поцелуем Джейкоб оказывается единственным раненым в бою, а сбитый с толку непонятным поведением любимой девушки Эдвард выходит из него без единой царапины.
Это интересное и многозначное сопоставление в плане психологии героев.

И насчет «многофункционального мозга вампиров»…
Ведь Джейкоб будет драться с новорожденными в образе волка.

А раз оборотни существуют для защиты от вампиров, то и возможности и силы их должны быть в какой-то степени равными.
Многофункцинальный мозг против «коллективного разума»

 
C✿momileДата: Четверг, 11.08.2011, 17:58 | Сообщение # 856
Ёпта, чувак!

Группа: Старейшины
Сообщений: 3795
Статус: Offline
Quote (4486)
Вот тогда все остальное выглядит для меня так: поцелуй Джейкоба с Беллой, помимо всего прочего, несет и еще один смысл: Эдвард должен рассердиться на Беллу, а Белла должна убедиться, что Эдвард не такой благородный альтруист, какого она видит.
То есть он составил план не только как поцеловать Беллу, но и как поссорить её с Эдвардом, ведь Белла терпеть не могла ультиматумов и всегда поступала наоборот.

А вот здесь можно я подтвержу это цитатами из книги?(вы же это любите wink )



 
PulyaДата: Четверг, 11.08.2011, 18:52 | Сообщение # 857
Twilight-Saga

Группа: Заблокированные
Сообщений: 235
Статус: Offline
VeraMur, спасибо за ссылку на статью smile Обязательно прочту. Очень уж тема интересная )))
Quote (VeraMur)
Ну а даже если бы и все?

Да действительно. Хоть все. Я просто сделаю для себя некоторые выводы. В частности, лучше буду представлять с кем общаюсь smile
Quote (VeraMur)
Больше всего мне понравился сам подход к анализу, вот правда.

Я тоже восхитилась.
Сильно подозреваю, что вас больше восхитил вывод. Потому что сам анализ, как разбор конкретных ситуаций, каждая из которых была трактована однобоко и начальные данные извращались безбожно, очень и очень сомнителен.
Quote (VeraMur)
Давайте попробуем. Не считая тех примеров, что приводила 4486?

Давайте smile И 4486 приводила примеры не из СС, написанной С.Майер, потому лучше их не рассматривать smile
Quote (VeraMur)
Ну например поведение Джейка на свадьбе, это ведь был полностью импульсивный поступок. И само решение придти, и ярость после сообщения о "послебрачных" сексуальных планах Беллы.

Неудачный пример. Совсем, совсем. Он говорит не о возрасте, а о темпераменте. Причём темпераменте, которым большей частью Джейк был обязан своей сущности. Он молодой волк и ему сложновато пока хранить спартанское спокойствие в любых ситуациях. Шёл-то он на свадьбу без намерения устроить там склоку. Он хотел поздравить свою любимую, пожелать ей счастья с другим. Если бы она не разоткровенничалась, расписывая, страдающему от неразделённой любви парню, чем собирается заниматься в первую брачную ночь, то всё вышло бы ровно и красиво.
То что он пошёл на свадьбу - поступок сильный и как-раз таки очень взрослый. Не о себе думал. О ней. Поздравить хотел и пожелать счастья.
Но с момента его обращения прошло слишком мало времени, чтобы научится идеальной выдержке. Хотя учится Джейкоб быстро. Как его не ударило Беллкиным эгоистичным трёпом - не обратился.
Quote (VeraMur)
Когда Белла была в Ла-Пуш Эдвард психовал, метался, но не рванул на их территорию выяснять что с ней и драться с Джейком.

Потому что знал - не выгорит дело. Стая большая, волки настроены категорично и намерены строго придерживаться договора. Когда он не сунулся в Ла Пуш - он всего лишь соблюдал договор, а заодно спасал свою пятую точку от костра, который в случае его несдержанности, волки устроили бы из чувства долга.
Quote (VeraMur)
После того же сообщения о помолвке Джейкоб в тоске воет и убегает, а затем пугает Беллу своей возможной смертью.

От такого сообщения завоешь и убежишь. Независимо от возраста.
А вот про "пугать смертью" не надо. Это было уже позже (по книге) Джейк ушёл на бой с такой нехилой подачей от Эдварда, который остался в тылу. И он не собирался возвращаться. Эдвард же его и приволок назад. Плевать на Джейка - Белле так захотелось.

И если уж говорить про запугивание, то чего стоит премилое сообщение Эдварда о том, что он может самоубиться, обратившись к Вольтури? Без видимых причин. Просто сидели дома и смотрели киношку (по книге). И тут Эдварда торкнуло рассказать ей, как он чудесно может самоубиться. К чему это было? Напугать Беллку? Получилось. Создать задел на будущее? Тоже получилось. Беллка запомнила это и в нужный момент напугалась так, что полезла в зубы вампирам-невегетарианцам. Молодец. Хороший взрослый расчёт. Просто к слову пришлось? Кино-то про Ромео и Джульетту смотрели. И Эдвард позавидовал той лёгкости, с которой сопляк-Ромео расстался с жизнью. Эта его реакция - взрослый поступок? По-моему нет.
Quote (VeraMur)
Это все конечно ситуации разного порядка, но по-моему то, что Джейкоб импульсивный подросток особенно доказательств не требует, разве нет. Равно как и общая выдержанность и сдержанность Эдварда.

Про Джейка не спорю. Ему 17 и он импульсивен (пусть и в силу своей сущности). Тут всё верно. Общей выдержанности и сдержанности Эдварда во многом способствовало то, что Белла была зациклена на нём и он прекрасно об этом знал.
И при чём вообще выдержанность? Разговор же был о реакциях Эдварда, которые есть взрослые поступки? Вот ваши слова. Я ж помню smile
Quote (VeraMur)
То, что большинство реакций Эдварда - это обдуманные поступки взрослого, а не импульсивные порывы подростка

Поступки Эдварда гораздо более подростковые, чем поступки Джейка, которого можно понять в его импульсивности. За его импульсивными поступками видно его живое горячее сердце. А вот расчетливая холодная уверенность, с которой Эдвард причиняет вред всем подряд - пугает и отталкивает.
Quote (VeraMur)
Но 4486 абсолютно права что без этого поступка много потеряла бы сама книга в плане развития сюжета, и это действительно было нужно.

Про сюжет разговора не было. Она утверждала, что уход Эдварда - поступок гениальный, проявление высшего благородства, умный взрослый и прочая, прочая, прочая. О, Эдвард!!!
Quote (VeraMur)
Не думаю, что это было целью даже в малейшей степени. Вспомните пример про Ретта, 4486 говорила как раз про обратное. И про "недалекого сопляка" - это фантазии вашего восприятия, мы читали одни и те же комменты, но у меня даже намека на подобную трактовку образа не было.

Мои фантазии восприятия основывались на вполне конкретных высказываниях. Товарищ заявляет:
Quote (4486)
Мне Джейкоб нравится - я понимаю его роль в этой истории.

И дальше приводит кучу якобы фактов, которые понимание им роли Джейкоба иллюстрируют:
Quote (4486)
В сказке Майер действуют ДВА героя-не человека, и Джейкоб с человеческой точки зрения не меньшее чудовище- в зверином облике так же убивающее и пожирающее добычу, как и вампиры.

Уравнять существ, питающихся только и исключительно кровью (в большинстве своём человеческой) и существ, которые созданы природой как антидот, защита от убийц. Мелочь, но оборотни уже вроде и не защитники, а так, мимо проходили. Мы, глупые, думали, что Джейк - защитник, а он монстр не хуже Марка Вольтури.
Quote (4486)
Чтобы перейти в состояние оборотня, индейцу нужно впасть в ярость.

Ещё один камушек smile
Возражения Сверчка (обоснованные) приняты во внимание не были. Мелкая неточность. Но перекос в ту же сторону, что характерно.
Quote (4486)
У меня получается, что НЕТ. Не любила.

Беллка Джейка не любила. и плевать, что там Майер выписывала в самом произведении и на фансайте у себя. Не любила и всё тут.
Quote (4486)
Зачем Белла прыгала с ним со скалы и гоняла на мотоцикле? - чтоб получить адреналин, который позволял ей услышать/увидеть Эдварда.
Зачем Джейкоб прыгал с Беллой со скалы и гонял наперегонки на мотоциклах? Почему проводил с ней время в гараже и рассказывал о машинах? - потому что ТАК ведут себя пацаны в этом возрасте (и ябедничать про мотоцикл нехорошо, Джейкоб! ;))

Я думала, что Джейк просто использует любые возможности, чтобы быть рядом с Беллой. Быть рядом и поддерживать. А он, оказывается сам развлекался и девчонку в опасные развлечения втянул. Вывод какой отсюда следует? Джейк - пацан глупый и безответственный.
Quote (4486)
В "Сумерках" нет и намека на любовь Джейкоба.

И сам Джейк Беллку не любит.
Quote (4486)
Для Джейка даже без вины виноватая Элис была обречена, для Эдварда с виной невиновный Джейкоб не был.

Тут и комментировать не нужно. Я, правда, подрастерялась, когда это прочла и не сразу вьехала, где Джейк завиноватиться успел пока Эдвард по миру путешествовал, красиво и благородно удалившись в Новолунии.
Успел, провинился.
Quote (4486)
Да, он любил Беллу, но ему было бы достаточно не всей Беллы, как будто он любит будущую свою любовь.

Эта рсчленёнка тоже очень интересная. Получается вроде уже, что он её и любил, но фрагментарно:huh:
Quote (4486)
Оборотни так же прокляты как и вампиры, но их это мало волнует, поэтому эта тема и не поднимается.

Оборотни мало того, что прокляты, так им ещё и пофиг на это. Милая характеристика. Верно?
Quote (4486)
Что сделал Джейкоб для Беллы? Был рядом, когда не было Эдварда. Вытащил её из воды, когда она прыгнула со скалы. Я не считаю и тут, что это «сделал ЧТО-ТО!»

Да ничего.
***
Подводя итоги. Не знаю, как вам, а у меня после прочтения этих вот комментариев сложилось впечатление, что человеку нравится Джейкоб, который на деле проклятый монстр, подверженный приступам неконтролируемой ярости, пальцем о палец не ударивший ради любимой девушки, но предъявляющий на неё права, хотя сам её и не любит, а если и любит, то избранную часть - не всю.

Вот с этим её взглядом спорили девчонки.
 
LaskidaДата: Четверг, 11.08.2011, 18:55 | Сообщение # 858
Любовь не ждет Рассвета...

Группа: Заблокированные
Сообщений: 1185
Статус: Offline
C✿momile, свою позицию относительно меня вы сегодня уже вполне четко обозначили, даже продублировали. Я усвоила.
Quote (C✿momile)
А вот здесь можно я подтвержу это цитатами из книги?(вы же это любите wink )

Это лично мне? Спасибо. Что я должна понять из этой цитаты?


"Мир лишь луч от лика друга, все иное - тень его" ©
 
sverchokДата: Четверг, 11.08.2011, 19:11 | Сообщение # 859
Twilight Saga

Группа: Переводчики
Сообщений: 2009
Статус: Offline
Quote (4486)
Белла УЖЕ к этому моменту сказала Джейкобу, что она станет вампиром после выпускного.

Да, но ведь он не смирился с этим smile . Весь смысл его действий в Затмении, начиная со встречи на школьной парковке, как раз к тому и сводился, чтобы не допустить белкиного обращения, сделать всё, что возможно, чтобы этого не случилось. Он считал, что у него есть на это шанс, пусть даже незначительный. И, как вы очень правильно заметили, ночь, проведенная с Беллой в мешке, весьма поспособствовала тому, что утром перед битвой Джейк был более охвачен надеждой, чем раньше.

А известие о свадьбе сразу лишило его этой надежды (или почти лишило), потому что согласие Беллы выйти замуж за Эдварда показывает, насколько она тверда в своем решении. И потом, в такие моменты трудно ожидать от мальчонки логических рассуждений (дескать, она всё равно скоро обратится, так какая разница, будет свадьба или нет smile ). Ему просто было больно это слышать - он всё же верил, что Белла его любит и надеялся, что она одумается и выберет его, а известие о свадьбе поставило жирную точку на этих его мечтаниях smile .

Quote (4486)
воодушевленный Беллиным поцелуем Джейкоб оказывается единственным раненым в бою

Может, воодушевление было такое сильное, что превратилось в эйфорию, когда чувствуешь себя непобедимым... biggrin .

Добавлено (11.08.2011, 19:11)
---------------------------------------------

Quote (Pulya)
Ему 17

16 smile .
 
PulyaДата: Четверг, 11.08.2011, 19:37 | Сообщение # 860
Twilight-Saga

Группа: Заблокированные
Сообщений: 235
Статус: Offline
4486, ваша лояльность просто не знает границ.
C✿momile, а хотите я тоже цитат накнопаю ? smile
***
- Через сто лет я тебе об этом напомню!
Ты не замёрзла? - вдруг спросил он.
- Нет. А что?
Ответить он не успел: тишину разорвал оглушительный вой, полный боли. Отразился от голых скал и эхом заполнил воздух, раздаваясь со всех сторон сразу.
Этот вой - знакомый и незнакомый одновременно - заставил меня вздрогнуть: незнакомый, потому что никогда раньше я не слышала, чтобы так кричали от боли; знакомый, потому что сразу узнала голос. Узнала и поняла, в чем дело, - с пронзительной ясностью, словно сама кричала. Неважно, что сейчас джейкоб был не в человеческом теле: перевода не требовалось.
Джейкоб был рядом. и слышал каждое слово. И теперь кричал от боли.
Вой перешёл в горловое всхлипывание, а потом замолк.
Я не слышала, как Джейкоб бесшумно исчез, но почувствовала его отсутствие, пустоту, которая осталась после него. А я-то думала, что он уже далеко отсюда!
- Потому что твой обогреватель дошёл до предела, - негромко ответил Эдвард. - Перемирие закончилось, - добавил он так тихо, что мне это могло и почудится.

***
- Поможешь? - тихонько спросила я.
Эдвард улыбнулся.
- Хочешь, я ему вообще руки повыдергиваю?
- Нет, спасибо. Просто выпусти меня отсюда, пока я не получила тепловой удар.
Эдвард одним движением расстегнул спальник. Джейкоб вывалился наружу, стукнувшись голой спиной о ледяной пол палатки.

***
Как вам нравятся эти цитаты, уважаемые леди? smile
А выводы из них можно сделать вот какие:
Какого был уровня ни был стресс, он был. И Джейкоб очень тяжело его воспринял. Пошёл в разнос, как выразилась Сверчок. Эдвард точно знал, что боль запредельна для парня и специально доводил ситуацию, чтобы Джейк предела достиг, захлебнулся горем.
Более того, стресс этот абсолютно точно был причинён Эдвардом намеренно. И что удар достиг цели и цель поражена он знал наверняка и двигал к этому ситуацию. Эдвард читал мысли Джейка и в нужный момент нанёс аккуратный направленный удар в самое уязвимое место. Чтобы сделать максимально больно, парализовать его волю, деморализовать противника перед дракой в которой сам принимать участие не собирался. Он подранил Джейка и вышвырнул его в бой умирать.
Это гнусно. Это просто низко.
Здесь Эдвард поступил как последняя неблагодарная тварь. Сам ведь был виноват в том, что Белла начала другие отношения. Это ведь благодаря его уходу рядом с Беллой появился Джейк. Спасал её не один раз. Привел волков на бой с молодыми, и тем самым спас Калленов. И в качестве благодарности Джейкоб получает удар в спину.
И ещё. Из второго маленького отрывочка понятно, что Джейка Эдвард едва терпел, чтоб не раздражать Беллу. А вы, 4486, помнится, утверждали, что он его принял как и всех кого любила Белла. Слепили из него хиппи высшей пробы.
4486, вы знаете, я сегодня полдня читала нашу беседу и сожалела о своей резкости. После этого вашего поста не жалею. Вы с потрясающей циничностью рассчитываете степень стресса, читая как мальчик корчится от боли, причиненной ему намеренно. Из мести. Ведь как соперник он не представлял угрозу Эдварду. О каком бое может идти речь? Это Джейк считал, что борется. Эдвард знал, что выиграл, но не упустил случая ударить поверженного противника. Вы перегнули палку, защищая и обожествляя своего кумира. Ваши рассуждения о степени стресса - жестокость высшей пробы. Всё равно что стоять у кровати больного и рассуждать было ли бы ему больнее, если б отрезали ногу или ухо.
Джек мальчишка, горячий и импульсивный.
А Эдвард - расчетливый, холодный, опытный столетний мерзавец.


Сообщение отредактировал Pulya - Четверг, 11.08.2011, 19:49
 
Поиск:

Реклама и ссылки на другие сайты в чате запрещены