|
Эдвард или Джейкоб?
|
|
| Bells♥RobSten | Дата: Суббота, 03.07.2010, 14:35 | Сообщение # 1 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 629
Статус: Offline
|
Каждый из присутствующих на этом сайте, так или иначе заинтересован "сумеречной сагой". Кто-то читал книги, кто-то смотрел фильмы, а кто-то все это совмещал.
И каждый из нас оставался на своей стороне. На стороне вампиров, оборотней, и просто людей. А в чьей команде вы?
Хотелось бы услышать ваши мнения, почему главная героиня Белла должна быть с Эдвардом/Джейком. Приветствуются основательные доводы, комментарии и свои варианты, как должно было все развиваться.
Сообщение отредактировал Bells♥RobSten - Четверг, 07.06.2012, 19:11 |
| |
| |
| нют@ | Дата: Среда, 27.07.2011, 12:17 | Сообщение # 721 |
|
Eclipse
Группа: Проверенные
Сообщений: 62
Статус: Offline
| Quote (Laskida) А как? У меня вот не получается)
Ну не всегда ж так бывает... И не у всех! Я встречала случаи, когда человек двоих любил. В принуипе Майер я думаю хорошо объяснила такую двойную любовь...
|
| |
| |
| Laskida | Дата: Среда, 27.07.2011, 12:30 | Сообщение # 722 |
|
Любовь не ждет Рассвета...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1185
Статус: Offline
| Quote (нют@) Ну не всегда ж так бывает... И не у всех! Я встречала случаи, когда человек двоих любил. В принуипе Майер я думаю хорошо объяснила такую двойную любовь...
В этом вопросе я солидарна с 1001. Просто не дают труд себе определицо и сделать выбор. Я не переубедить тебя пытаюсь. Просто не верю в подобное и все тут, хоть убей 
"Мир лишь луч от лика друга, все иное - тень его" ©
|
| |
| |
| tayledy | Дата: Среда, 27.07.2011, 13:31 | Сообщение # 723 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1200
Статус: Offline
| Quote (Kатастрõфа) Laskida, вообще сложно назвать девушку, которая из всех переделок выходит сухой, невезучей. Нашла свою любовь, родила ребенка и выжила (хотя это уникально), получила дар, который стал причиной благополучного исхода для ее семьи, получила сдержанность к крови, что нереально для новорожденного вампира, не пришлось уходить из жизни родителей, лучший друг в итоге оказался частью ее семьи.. Вот бы всем такое невезение.
Полоса черная , полоса белая 
Quote (4486) Характер Джейкоба складывается на наших глазах. От счастливого и непосредственного мальчишки - не рефлексирующего, не обременящего себя философскими мыслями о смысле жизни, о себе - он проходит длинный путь. И мы видим бунтующего Джейкоба, угрюмого Джейкоба, борющегося, выигрывающего, проигрывающего...
Если тетушка Майер опустила все его переживание о потере матери, о заботе об отце инвалиде и то, как ему шестнадцатилетнему парню живется со всем этим, это еще не делает его пустоголовым весельчаком, который только и способен на пробуждение гармонов и ненависть, которая к нему пришла по наследству. Это ее желание не показывать всех таранчиков в его голове, а ведь только мудрый человек, может понять, что жертвуя семьей и друзьями он не потеряет связь с любим человеком, с которым он будет счастлив всю оставшуюся жизнь, а все жертвы только косвенные, если они не поймут его, а если придет понимание к ним, то и жертв не будет.
Белла не перестала любить Эдварда, она избавлялась от навязанной зависимости. Как от наркотической. Потому её так жёстко и ломало и даже с глюками. Она уже выздоравливать начала и появилась настоящая любовь. Самая простая и честная. Человеческая. Но потом наркотик снова был подан к столу и не совсем избавившаяся от ломки наркоманка снова подсела. А ведь любила Джейка сильно раз уж эта её любовь прорывалась даже сквозь ослепление.
Простите не получилось показать чья это цитата(
Да и в Новолуние это очень точно описано, она еще не поняла от куда у нее это желание отдаться Джейку и она готова к этому, НО оно всегда рядом и в этом случае черная полоса легла широкой полосой(
Я не претендую на высоко-актуальные ваши споры, слишком уж вы углубились, хотя надо все споры вести не между собой, а с тетушкой :D, которая нас всех до этого довела
Добавлено (27.07.2011, 13:31)
---------------------------------------------
Quote (Laskida) А как? У меня вот не получается). Любить так любить, а половинить - это уже не любовь, а так - развлечение
Я могу сказать по этому следующее, есть однолюбы и дай бог, что бы им повезло, а есть люди которые могут влюбляться каждые два дня))), а если есть такие, тот уж точно и другие существуют, которые мечутся от одного к другому и хорошо, если выбор окажется верным, это как Русская рулетка, а хотя обойма может быть вообще пустой
Сообщение отредактировал tayledy - Среда, 27.07.2011, 13:48 |
| |
| |
| Лесная | Дата: Четверг, 28.07.2011, 00:40 | Сообщение # 724 |
|
Breaking Dawn
Группа: Проверенные
Сообщений: 128
Статус: Offline
| Тоже когда-то задумывалась над этим... И вот что получилось вкратце.
Белла - весьма скучный человек: флегматична, не энергична, с чувством юмора слабовато, серьёзна. Джейк бы со временем затосковал с ней, ведь его задор тоже не бесконечен. Очень сложно держать "марку" с такими людьми.
А с Эдиком Белле проще, она может быть самой собой, т.к. их характеры очень схожи
|
| |
| |
| Laskida | Дата: Четверг, 28.07.2011, 06:43 | Сообщение # 725 |
|
Любовь не ждет Рассвета...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1185
Статус: Offline
| Quote (tayledy) а есть люди которые могут влюбляться каждые два дня))), а если есть такие, тот уж точно и другие существуют, которые мечутся от одного к другому и хорошо 
"Мир лишь луч от лика друга, все иное - тень его" ©
|
| |
| |
| Laskida | Дата: Четверг, 28.07.2011, 10:52 | Сообщение # 726 |
|
Любовь не ждет Рассвета...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1185
Статус: Offline
| Лесная, я не совсем об этом хотела мнение узнать. Ну, т.е. не о том, насколько они подходят друг другу. В любом случае спасибо за ответ . Quote (Лесная) Белла - весьма скучный человек: флегматична, не энергична, с чувством юмора слабовато, серьёзна. Джейк бы со временем затосковал с ней, ведь его задор тоже не бесконечен. Очень сложно держать "марку" с такими людьми.
Тут ведь дело в чем, он ее любил такой, какая она есть Ничегошеньки в ней менять не хотел. Для нас с вами она зануда, для него - лучшая в мире.
"Мир лишь луч от лика друга, все иное - тень его" ©
|
| |
| |
| 1001 | Дата: Суббота, 30.07.2011, 00:44 | Сообщение # 727 |
|
круг-ом
Группа: Проверенные
Сообщений: 177
Статус: Offline
| Quote (Laskida) Но, сама автор разделяет оба эта понятия: гастрономический и сексуальный. Поэтому, на мой взгляд, не совсем верно. В противном случае, Эдик не такой уж и страстный, каким нам его показать пытаются biggrin В придачу, так можно совсем далеко зайти, и решить, что все остальные вампиры какие-то сексуальные маньяки, мальчик, девочка, возраст - все по боку
я не знаю, как ещё пояснить, что я и вижу, и понимаю, и разделяю эти два понятия.
я не говорю об отождествлении.
я хочу сказать, что Эдиковская борьба с жаждой, отягощенной "особенностью" объекта желания, оч важна, в плане не только характеристики его характера, но и в плане характеристики его любви к Бэлке(раз уж многие включают(?) этот не-включимый-в-принципе аспект в Чувство Эдварда).
на мой взгляд, борьба Эдварда с диким животным и основным инстинктом очень показательна и символична. автор ясно даёт понять, что Эдвард - не раб своих животных аппетитов(любых), какими бы сильными и основными они ни были!
это - символично, считаю.
и я совершенно не согласна с тем, что его Чувство к Бэлке "началось" или "замешано" на аппетитности/"аппетитности" для него объекта любви.
Вы считаете, что чувство к Белле зародилось "после" того, как он учуял её кровь, а я считаю, что "до".
в СП хронология: 1.Эдвард видит Беллу(реакции, якобы, ноль. нет "увидел и упал" от красы девицы) 2.не может прочесть мыслей Беллы(его поражает сам факт)3.начинает рассматривать Беллу, следить за её реакциями(отмечает для себя неподдельность её эмоций - "всё на лице написано")4.опять пытается прочесть "прочесть" Беллу, - безрезультатно(чувствует тревогу, потом - раздражение) 5.чувствует желание защитить Беллу, удивляеЦа этому чувству 6.урок биологии, на котором он учуял кровь Беллы.
я считаю, что Эдвард заинтересовался Беллой из-за её загадочности(для него) и её неординарности(опять же, для него) что опять же оч характерно для человеческой любви.
Эдик любил Бэлку по-настоящему, по-Человечески "вампирской любовью".
он такую вот "Бэлку" всю свою жизнь и ждал.
и, говоря о том, что "вампирская любовь" в разы сильнее простой человеческой любви подразумевается НЕобыкновенность и редкость Чувства: та самая пресловутая человеческая "Вечная Любовь", которая тоже в разы сильней простой человеческой любви.
имха, на это автор кагбэ и намекает всеми доступными средствами.
и, в свете этих намеков автора, мне странно слышать о приоритете более приземлённого чувства любви. не литературно это как-то.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Quote (Laskida) Quote (1001)
Бэлка-то вполне могла влюбиться в Эдика. сильно привлекательного(внешний магнетизм, человеческий), образованного не по годам(и такое бывает в реале, да) и, допустим, музыканта(не вампирское жеж качество). я такое допускаю. smile
Я б сюда еще спорт добавила.
"туда тоже можно"(с)
Quote (Laskida) И, с учетом всего, он скорее всего был бы "ходоком"). И на Белку бы не взглянул
не знаю, не знаю. не факт. истории известны исключения из общих правил. случай Эдвард-Белла как раз исключительный.
и ещё к вопросу об адаптации и возможности любви героев без мифологической мишуры:
имха, но "красавец, спортсмен, комсомолец" - конечно, недостаточно для "щелчка". нужны условия и детали.
нужно что-то, что на первом этапе поразит/удивит/сразит  /сильно заинтересует/заинтригует(зацепит, одним словом), а на последующих этапах- это "что-то" не только не оттолкнёт, но и привлечёт ещё больше, но к этому ещё и добавятся другие "что-то"
Сообщение отредактировал 1001 - Суббота, 30.07.2011, 01:00 |
| |
| |
| Laskida | Дата: Воскресенье, 31.07.2011, 14:21 | Сообщение # 728 |
|
Любовь не ждет Рассвета...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1185
Статус: Offline
| Quote (1001) я не знаю, как ещё пояснить, что я и вижу, и понимаю, и разделяю эти два понятия.
я не говорю об отождествлении.
Я понимаю, правда
Quote (1001) на мой взгляд, борьба Эдварда с диким животным и основным инстинктом очень показательна и символична. автор ясно даёт понять, что Эдвард - не раб своих животных аппетитов(любых), какими бы сильными и основными они ни были!
И здесь я полностью согласна. Именно за это я уважаю Эдварда, честно. Смог, сумел, справился. Я и не спорю .
Quote (1001) и я совершенно не согласна с тем, что его Чувство к Бэлке "началось" или "замешано" на аппетитности/"аппетитности" для него объекта любви.
Перечитала начало. Момент, когда он ее увидел первый раз. Она его удивила невозможностью прочесть мысли, с примесью раздражения из-за этого. Желание защитить от злых мысли Джес, было. Дальше - биология. Не согласна. Удивление, раздражение, и мимолетная мысль о защите, не показатель зарождающегося чувства. Он ведь и присматривался/прислушивался то к ней, по той простой причине, что на нем лежала эта обязанность - следить за реакцией людей на них. Что бы в случае чего - вовремя слинять.
На какой-то момент уродливая морда судьбы, которую я себе представлял, той самой, что так жаждала смерти Беллы, сменилась на образ самого глупого и безрассудного ангела. Ангела-хранителя, того, кем, по мнению Карлайла, должен был быть я. С бездумной улыбкой, с озорством в небесно-голубых глазах, этот ангел создал Беллу так, чтобы у меня не было единого шанса не заметить ее. Невероятно сильный запах, чтобы привлечь мое внимание, закрытые мысли, чтобы не иссякало мое любопытство, нежная красота, чтобы я не мог отвести глаз, бескорыстная душа, вызывающая у меня трепет. Он убрал у нее инстинкт самозащиты – чтобы она могла находиться рядом со мной – и в, конце-концов, добавил широкий шлейф потрясающего невезения.
Эта цитата больше подходит, на мой взгляд, для объяснения возникновения чувства. Он сам называет ее запах - причиной. А дальше из разряда: мы любим и ценим тех, для кого мы сами что-то делаем.
Хотя, если задуматься, не очень важно благодаря чему возникла любовь. Любит ведь. Начало было несколько отличным от человеческого. А в остальном амор, как амор. Просто с гарантированной вечностью. Ненастоящие чувства, для меня, запечатление. Все остальное вполне себе
Quote (1001) он такую вот "Бэлку" всю свою жизнь и ждал.
С этим же никто не спорит
Quote (1001) и, говоря о том, что "вампирская любовь" в разы сильнее простой человеческой любви подразумевается НЕобыкновенность и редкость Чувства: та самая пресловутая человеческая "Вечная Любовь", которая тоже в разы сильней простой человеческой любви.
Нам автор ясно дала понять, что любая любовь любого(сорь) вампира сильная и вечная. Исключение пары Эд-Белла в том, как возникла любовь и, что объект самка человека  . А не в исключительности самого чувства, эм... на мой взгляд.
Quote (1001) и, в свете этих намеков автора, мне странно слышать о приоритете более приземлённого чувства любви. не литературно это как-то. smile
Недопоняла 
Quote (1001) "туда тоже можно"(с) biggrin
Та заглохла темка, ну ее
Quote (1001) заинтересует/заинтригует(зацепит, одним словом), а на последующих этапах- это "что-то" не только не оттолкнёт, но и привлечёт ещё больше, но к этому ещё и добавятся другие "что-то" wink
Да хто их знаить, возникло бы между ними что-то или нет. Добавлено (31.07.2011, 14:21)
---------------------------------------------
Горячо уважаемые мною собеседницы! Прошу прощения, что возвращаюсь к этой теме. Я понимаю, что персонажу, которому симпатизируешь, можно многое простить. Но, прочитайте, пожалуйста, следующий пример. Я попыталась отойти от темы Саги и максимально упростить. Я хочу обратить ваше внимание на мотив-результат. Не акцентируйте внимание на непохожести ситуации и некоторой абсурдности, пожалуйста. Пример Pulya из истории остался без ответа. В связи с этим, собственно... Что бы не так глобально, так сказать.
Давайте представим, что мальчишка 18 лет не хочет идти в армию. Отмазаться по каким-то причинам не получается. (не рассматриваем почему и как так можно, это, в данном случае, не существенно). Его друзья решают ему помочь, из лучших замечу, побуждений. И ломают парню ногу, как бэ случайно. Типа и нога заживет, а потом может и само как-нить утрясется. (опять не акцентируемся на этом моменте ;)) Он получает свою отсрочку. Более того, армия ему уже никогда не светит. Но, при этом, на всю жизнь остается хромым. Можно встать на сторону мальчишек - они хотели как лучше. Можно взглянуть глазами мальчика и его близких. А всего то и нужно было. Спросить мнение самого парня, который, естественно против членовредительства. Очень, надеюсь на понимание.
"Мир лишь луч от лика друга, все иное - тень его" ©
|
| |
| |
| Tenten | Дата: Воскресенье, 31.07.2011, 15:38 | Сообщение # 729 |
|
Twilight Saga
Группа: Заблокированные
Сообщений: 2904
Статус: Offline
| 1001, прочла вашу лекцию в постике №741. Умилилась. Если б не помнила с чего всё началось - покивала бы молча и всё. Но я помню. В ответ на мой коммент№594 (если цитатить весь - займёт слишком много места) вы сказали:
Quote (1001) в простой(человеческой) любви есть "гастрономический" аспект.
Я ответила, уверенная, что вы без лишних разжёвываний поймёте, что именно имелось в виду в моём посте, на который вы сослались в своём комментарии.
Quote (Tenten) В простой нет.
Я слышала истории о том что некий мен кушал женщин. Но это патология. Любви там нет.
Ан нет. Вы предпочли сделать вид, что не заметили моего уточнения и его смысла. Разразились комментом, где многословно и подробно расписываете что сексуальное влечение можно охарактеризовать и таким словом тоже. Зачем? Понятно было изначально что именно вы имели в виду. Я, когда отвечала вам, намекала на неуместность вашего предыдущего коммента. В своём комментарии я указала гастрономический аспект, как одно из отличий любви человеческой и любви вампирской. Понимаю, что вам гораздо интереснее было словесной шелухой замаскировать этот момент, романтизировать пресветлый образ Эдварда. Но он есть. Люди и оборотни в СС, влюбившись (а и не влюбившись) не мечтают выпить кровь любимой девушки (то есть употребить плоть в прямом смысле), хотя наверняка испытывают сексуальное влечение. Эдвард тоже испытывал, но ещё и кровушки хлебануть хотел. Подавил в себе это желание, молодец. Но испытывал ведь. И оно у него с сексуальным никак не соотносилось. Сексуальное влечение есть в любви человека, оборотня и вампира, но желание сожрать имеется только в вампирском варианте. Так что котлеты - отдельно, мухи - отдельно. И ваше это словоблудие может и очень красиво изложено, но неуместно.
Кстати в свете "гастрономического" аспекта, куда относится случай, рассказанный Эмметом, про его "поющую"? Что он де шёл себе по посёлочку, а там тётенька бельишко развешивала. Он её запах учуял и сожрал сразу же, не отходя от кассы. А ведь был уже знаком с Розали и его сексуальное влечение было удовлетворено, пара избрана.
Тётя Майер влепила это суперсильное желание Беллкиной крови в книгу, чтобы добавить ещё одну планочку в барьер, который нужно преодолеть Эдварду, чтобы быть с ней. Вряд ли она действительно ассоциировала жажду крови с сексуальным влечением Слишком скользкая тема.
Quote (1001) во-первых, если я ниччё не путаю, чувство к Бэлке в Эдике пробудилось до того, как он учуял особенность её крови(если я не права, поправьте меня)
Путаете. Вам Laskida на это ответила. Я не стану.
Quote (1001) а во-вторых, чем отличается"вампирское вечное залипание" от невампирской вечной любви.
и та, и другая - навсегда, правда?
Quote (1001) почему вечная любовь(человеческая или вампирская) - непременно "залипание"
Я говорила про обычную человеческую любовь, если что. И вы что, серьёзно не видите разницы между запечатлением и простой любовью?
Quote (1001) если я ниччё не путаю, Стеф в своей произведенни как раз пыталась провести параллель между отношениями Эд-Бэлка и Ромео-Джульетта, не?
Проводила. Но она вряд ли рассчитывала, что вспоминая о "Ромео и Джеульетте" люди начнут прикидывать продолжительность любви подростков и сделают вывод, что любовь подростка мелка и незначительна по сравнению с любовью 109-летнего вампира..
Quote (1001) Бэлка-то вполне могла влюбиться в Эдика.
Могла.
Quote (Laskida) Очень, надеюсь на понимание.
Зря.
Вам опять начнут доказывать, что Эдвард хотел как лучше. Хотя на самом деле чего стоит благородное намерение, если оно не воплотилось в жизнь. Пословицу "Обещать - не жениться" никто не вспомнит.
Что характерно - для Джейкоба это оправдание, в глазах защитников Эдварда, не работает Видимо, они считают, что оборотень в своих поступках исходил из намерения сделать Беллке хуже)))
Quote (Laskida) Нам автор ясно дала понять, что любая любовь любого(сорь) вампира сильная и вечная. Исключение пары Эд-Белла в том, как возникла любовь и, что объект самка человека tongue . А не в исключительности самого чувства, эм... на мой взгляд.
И примеры приводились. Та же Виктория, которая не смогла смириться с утратой партнера и пошла мстить сильному клану, хотя знала, что это прямой путь к гибели. Quote (1001) и, в свете этих намеков автора, мне странно слышать о приоритете более приземлённого чувства любви. не литературно это как-то.
Посмеялась. Вспомнила Наташу Ростову, которая к концу романа превратилась из воздушного возвышенно-мечтательного существа в матрону, крупную тётку, мать семейства. Тоже жуть как не литературно
"А характер у меня замечательный. Это просто нервы у вас слабые". (с)
Сообщение отредактировал Tenten - Воскресенье, 31.07.2011, 16:04 |
| |
| |
| Laskida | Дата: Воскресенье, 31.07.2011, 15:56 | Сообщение # 730 |
|
Любовь не ждет Рассвета...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1185
Статус: Offline
| Quote (Tenten) Что характерно - для Джейкоба это оправдание, в глазах защитников Эдварда, не работает Видимо, они считают, что оборотень в своих поступках исходил из намерения сделать Беллке хуже)))
Не совсем девчонки считают, что Джей все это делал из эгоизма, т.е. для себя. Забывая, что он был очень влюблен и точно так же как и Эд, желал Белле счастья. А Эд - для/ради Беллы исключительно. Для них мотив явный на первом месте. Просто то, через что прошла Белла, по какой-то причине уходит на второй план. Не девушка, для которой все это делалось, и которая это переживала на первом месте, а Эдвард.
"Мир лишь луч от лика друга, все иное - тень его" ©
Сообщение отредактировал Laskida - Воскресенье, 31.07.2011, 15:57 |
| |
| |
| Tenten | Дата: Воскресенье, 31.07.2011, 16:08 | Сообщение # 731 |
|
Twilight Saga
Группа: Заблокированные
Сообщений: 2904
Статус: Offline
| Laskida, прости, я всё-таки не допоняла, а в чём корысть для Джейка бесплатно ремонтировать для Беллы мотоциклы и таскаться с ней по лесу в поисках поляны?
"А характер у меня замечательный. Это просто нервы у вас слабые". (с)
|
| |
| |
| Laskida | Дата: Воскресенье, 31.07.2011, 16:24 | Сообщение # 732 |
|
Любовь не ждет Рассвета...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1185
Статус: Offline
| Quote (Tenten) Laskida, прости, я всё-таки не допоняла, а в чём корысть для Джейка бесплатно ремонтировать для Беллы мотоциклы и таскаться с ней по лесу в поисках поляны?
Так же ж все прозрачно Джейк все это делает для того, что бы Белка была с ним. А это эгоистично
Собственно, основной упор ругающие, так скажем, Джейка. Делают на два поцелуя и мотоцикл.
Мотоцикл: когда Джей приволок его и сдал Белку Чарли.
Поцелуи - эм, потому что против воли Беллы, исходя из своего желания.
Сам факт помощи Белле по всем пунктам не учитывается, так как это Джей делал не по принуждению - сам захотел, никто не заставлял. Вроде бы я все более менее верно изложила.Добавлено (31.07.2011, 16:24)
---------------------------------------------
Так, для справедливости надо отметить, что факт помощи не учитывается самыми яростными противниками Джейка.
"Мир лишь луч от лика друга, все иное - тень его" ©
|
| |
| |
| 4486 | Дата: Воскресенье, 31.07.2011, 17:16 | Сообщение # 733 |
|
Eclipse
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Статус: Offline
| Quote (Laskida) Да не, я просто так поняла, что вам это не нужно. Переубедить нам друг друга не получится
А зачем нам переубеждать друг друга? Можно постараться убедить, но и это не главная цель. Я считаю, что целью общения на форуме "Эдвард или Джейкоб?" все-таки является обогащение новыми смыслами. Личное мнение не может быть неправильным - таков закон гуманитарного мышления.
А фраза: "спорить со мной в даном вопросе трудно", разумеется, юмористическая, ну чего спорить о том, кто дольше жил - Эд или Джей?
Quote (Laskida) Смогла я вам объяснить разницу между любовью или запечатлением или нет ну т.д.
Наверное, все-таки нет. Я по-прежнему считаю, что у любви разные лики, и она может быть и такой вот роковой, неодолимой... (ну за исключением запечатлением на младенце, это принадлежность майеровского мира, там пусть и остается)
В некоторых рассказах Бунина, у Томаса Манна... я встречала любовь-запечатление.
У Набокова в "Камере обскура" 100% запечатление.
У литературе такая любовь трагична, в сказке возможен другой исход, только мы его не знаем, нам не рассказали историю Джейкоба и Ренесми.
Quote (Laskida) Или те же мотоциклы, которые просто напрочь убили и скала...
А чему тут "убивать"? Если это введено в текст, значит, это нужно для понимания чего-то, значит, это не бессмысленно. Это "художественная деталь, из неё много что можно понять.
Если бы этого не было, а я сама предположила, как Белла и Джейкоб проводили время, то да - убило. А так: Майер написала - я прочитала!
Добавлено (31.07.2011, 17:16)
---------------------------------------------
Quote (tayledy) Если тетушка Майер опустила все его переживание о потере матери, о заботе об отце инвалиде и то, как ему шестнадцатилетнему парню живется со всем этим, это еще не делает его пустоголовым весельчаком, который только и способен на пробуждение гармонов и ненависть, которая к нему пришла по наследству. Это ее желание не показывать всех таранчиков в его голове
Вот уж нигде я не называю Джейкоба пустоголовым весельчаком.
Но автор всегда показывает в герое те качества, которые в нем являются определяющими.
В Белле определяющие качества: желание заботиться и стремление к любви - пусть и смертельной. Поэтому Майер всячески подчеркивает, что она заботиться о матери - даже еще будучи ребенком (!), об отце... Это автор не опустила, а, напротив, настойчиво повторяла в каждой книге. Это важно.
То, что Джейкоб скорбит о потере матери не сказано, то, что заботиться об отце-инвалиде не раскрыто. Эти детали опущены сознательно? - не знаю, но они опущены.
Характер Джейкоба показан как героический, ну не то, что он ГЕРОЙ, а то, что в его сущности главным является способность на ПОСТУПОК.
И еще, "ярость", о которой я говорила - это не "ненависть"
Сообщение отредактировал 4486 - Воскресенье, 31.07.2011, 17:51 |
| |
| |
| Laskida | Дата: Воскресенье, 31.07.2011, 17:40 | Сообщение # 734 |
|
Любовь не ждет Рассвета...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1185
Статус: Offline
| 4486, наше вам с кисточкой
Понимаете вы все правильно. Продолжим спор Будем считать это разминкой
Quote (4486) ну чего спорить о том, кто дольше жил - Эд или Джей?
Какой практический смысл в его долгой жизни, если опыт общения, практически, равен 0?). Он прекрасный музыкант, сведущ в медицине и прочее. А толку? Мыслит он как 17-летний пацан. Выводы о чувствах и мыслях Белки делает как 17-летний пацан. Ошибки совершает как 17-летний пацан. Натуру хищника сейчас не рассматриваем. Не в ней дело.
Quote (4486) Наверное, все-таки нет. Я по-прежнему считаю, что у любви разные лики, и она может быть и такой вот роковой, неодолимой...
Айда с другой стороны. Для чего, по-вашему мнению, было нужно вообще вводить в книгу понятие "запечатления"? Там любви и так по самое "не балуй".
Quote (4486) А чему тут "убивать"? Если это введено в текст, значит, это нужно для понимания чего-то, значит, это не бессмысленно.
Я вам ведь объяснила смысл. Пробую еще раз, по пунктам.
1. Мотоциклы (возня с ними: ремонт, катание и ты.пы.). Вы это воспринимаете, как признак "мальчишества". Я вам ответила, что это было бы верным, если бы Белла СПЕРВА пришла к Джею, а потом, ИСХОДЯ ИЗ ЕГО интересов, начала ими заниматься. Повторюсь, чем бы Белла не решила заниматься, Джейк бы ее поддержал. Он влюблен был в нее. Так что дело точно не в технике. (1.1. Вы взрослым мужчинам, отказываете во взрослости, по-видимому, если они механики, или просто возятся с железом. На каком основании? )Вы путаете причину и следствие, трактуя и подгоняя под свое представление и свой поставленный ему диагноз "детство". Он подросток, никто не спорит. Но мальчишка ухаживает за отцом-инвалидом. Чем отличаются подростки от взрослых? Тем что нормальные взрослые отдают себе отчет в том, что они не "пупы земли". Я уверена, что, парень, ухаживающий за отцом-инвалидом и взрослее и ответственнее своих сверстников. Это как минимум. Далее.
2. Скалы. Quote (4486) Услышав о смерти Беллы, увидев её смертельный прыжок в мыслях сестры, позвонив Чарли и убедившись в том, что самое страшное действительно произошло, он не стремится мстить кому-либо, не мчится в Форкс читать чьи-то мысли, узнавать, кто показал ей эти смертельные скалы...
Quote (4486) НИКОГДА любящие люди не скажут таких слов. Никогда! И это не обсуждается. Точка.
Сожалею, что приходится затрагивать это сообщение. Извините. Это личное ваше сугубо субъективное мнение. Для дальнейшего общения, пожалуйста, не высказываетесь так, что бы остальные могли подумать, что их мнение собеседнику до одного места. И единственно правильное - ваше.
"Мир лишь луч от лика друга, все иное - тень его" ©
Сообщение отредактировал Laskida - Воскресенье, 31.07.2011, 17:44 |
| |
| |
| 4486 | Дата: Воскресенье, 31.07.2011, 18:26 | Сообщение # 735 |
|
Eclipse
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Статус: Offline
| Quote (Laskida) Какой практический смысл в его долгой жизни, если опыт общения, практически, равен 0?
Опыт общения с равными себе у Эдварда такой же долгий, как и его жизнь. Опыт общения с девушкой - нулевой. Это один из самых интересных моментов в этой истории - опыт, который не предотвращает ни одной ошибки, п.ч. бесполезен.
В сфере чувств опыт почти всегда (ставлю слово "почти", но кривлюсь, мысленно говрю эту мысль без него) бесполезен. Чувства всегда новые, опыт в этой сфере плохой советчик, потому что это почти всегда опыт ошибок и разочарований.
Практический смысл в "долгой жизни" - понять, что она бессмыленна без любви.
Нужно очень-очень долго жить и долго страдать от одиночества, чтобы понять ценность неожиданного подарка - любви.
Мыслит Эдвард не как 17-летний пацан. Его мысли всегда пронизаны тревогой и трагичными предчувствиями. Ведь он знает, как хрупок мир его счастья - этого никогда не знают 17-летние в ликующей силе своей молодости.
Quote (Laskida) Выводы о чувствах и мыслях Белки делает как 17-летний пацан
абсолютно точно! Вот в этой сфере у него опыт даже не 17-летнего, а 17-летнего из прошлого века, т.е. с еще бОльшим вариантом для ошибок.
Quote (Laskida) Ошибки совершает как 17-летний пацан
А вот это нет, он совершает взрослые ошибки.
17-летний не ушел бы от любимой, чтоб сберечь её душу - эти категории современным молодым людям непонятны: Белла - яркий пример.
Он какое-то время контролирует Беллу - это взрослая ошибка: считать себя умнее, раз дольше жил.
Добавлено (31.07.2011, 18:10)
---------------------------------------------
Quote (Laskida) Айда с другой стороны. Для чего, по-вашему мнению, было нужно вообще вводить в книгу понятие "запечатления"? Там любви и так по самое "не балуй".
Так ведь без "запечатления" Джейкоб бы убил ребенка! И погиб сам. И Белла погибла бы от горя, а Эдвард ... - в общем, трагедия "Ромео и Джульетта2 после этого перестала бы быть "самой печальной повестью на свете"
Влюбиться же в новорожденного невозможно и противоестественно, вот и вступает в действие природный механизм "запечатления"
Добавлено (31.07.2011, 18:20)
---------------------------------------------
Quote (Laskida) Мотоциклы (возня с ними: ремонт, катание и ты.пы.). Вы это воспринимаете, как признак "мальчишества".
В возне мужчин с железками - если это не их работа - и правда есть что-то мальчишеское и умилительное.
Насчет "влюбленности"...
Когда возникла волюбленность Джейкоба?
В "Сумерках" её не было, в "Новолунии" она родилась в моменты вот этих общих действий, совместного проведенного времени... То есть Джейкоб СНАЧАЛА поддержал идею Беллы. а потом влюбился - ну нет у меня других данных, чтобы делать другие выводы!
Quote (Laskida) Вы путаете причину и следствие, трактуя и подгоняя под свое представление и свой поставленный ему диагноз "детство"
Нигде я не называла такой диагноз. Я относительно Джекоба говорила то же, что и относительно Эдварда, только почему-то слова "взрослое чувство" было воспринято как комплимент, а "юношеское чувство" как оскорбление. Хотя вот эти выводы вообще не следуют из фактов.
Добавлено (31.07.2011, 18:26)
---------------------------------------------
Quote (Laskida) Вы это как подвиг Эда почему-то воспринимаете. При этом, обвиняя Джея в "показе скал". Если не затруднит, проясните для меня этот момент.
Джейкобу ненавистно все, что связывает Беллу с вампирами. Узнав о приезде Беллы из свадебного путешествия и её "болезни" он готов уничтожить всех, кто был ли, не был ли причастен к такому исходу, был ли, нет ли в нем виновен. (не расценивайте это как "дурное поведение" Джейкоба, для меня оно очень даже по-человечески понятно)
Чем Элис виновна в случившемся? Ничем. Но в мыслях Джейкоба она обречена.
Эдвард, узнав о СМЕРТИ Беллы, вообще не думает ничего выяснять. Её нет, все остальное не имеет значения.
Сообщение отредактировал 4486 - Воскресенье, 31.07.2011, 18:26 |
| |
| |
| Laskida | Дата: Воскресенье, 31.07.2011, 18:26 | Сообщение # 736 |
|
Любовь не ждет Рассвета...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1185
Статус: Offline
| Quote (4486) Нужно очень-очень долго жить и долго страдать от одиночества, чтобы понять ценность неожиданного подарка - любви.
Т.е. Джейк не ценил?)
Quote (4486) Мыслит Эдвард не как 17-летний пацан. Его мысли всегда пронизаны тревогой и трагичными предчувствиями.
Эдвард сам, в большинстве случаев создает проблемы, как себе так и Белле. Точно не признак "взрослости"
По его уходу. 2 момента.
1. Если бы вампир хотя бы пальцем о палец ударил, что бы ее добиться. Подчеркиваю - именно добиться, а не как в его случае - на блюдечке. 10 раз бы подумал, сваливать или нет.
Теперь мое видение его этого "великого" поступка.
Детки, Маша и Петя играют в песочнице. Маша играет Кеном, Петя куличики лепит. Тут Петя отбирает у Маши куклу. Машенька в панике, она ничерта понять не может. А за что Петю ругать? Петя решил, что Маша хватит играть с Кеном, и пора бы ей с кхм... мотоциклами заняцо:D В конце концов, Петя думает, что для Маши так будет лучше. Дети ж быстро успокаиваются и отвлекаются да и ваще... пора дальше двигацо. Он это 100500 миллионов раз уже видел. А для Маши эта кукла единственная, блин, радость в жизни. В чем ребенок не прав? Вот вам и вся взрослость.
Quote (4486) Ведь он знает, как хрупок мир его счастья - этого никогда не знают 17-летние в ликующей силе своей молодости.
Джейк ценил Белку и чувство ничуть не меньше Эда. Даже больше. Потому что именно ему пришлось зализывать раны, оставленные Эдиком. Он не был таким ребенком, каким вы его пытаетесь представить. А Эдик опять вернулся на все готовенькое. Белка уже на человека похожа стала. Да и приняла с распростертыми. Поэтому он и с Ла-Пуш в позу вставал.
Quote (4486) абсолютно точно! Вот в этой сфере у него опыт даже не 17-летнего, а 17-летнего из прошлого века, т.е. с еще бОльшим вариантом для ошибок.
Жешь как это соотносится с его взрослостью то?!
Quote (4486) 17-летний не ушел бы от любимой, чтоб сберечь её душу - эти категории современным молодым людям непонятны:
17-летний не принял бы в расчет мнение самой Беллы. Чем он радостно и занимался.
Quote (4486) Он какое-то время контролирует Беллу - это взрослая ошибка: считать себя умнее, раз дольше жил.
Это не взрослая ошибка. Все подростки уверены, что они знают лучше. Взрослый считается с мнением другого человека. Эдварду мнение самой Белки было до фонаря
"Мир лишь луч от лика друга, все иное - тень его" ©
|
| |
| |
| 4486 | Дата: Воскресенье, 31.07.2011, 18:33 | Сообщение # 737 |
|
Eclipse
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Статус: Offline
| Quote (Laskida) Сожалею, что приходится затрагивать это сообщение
Есть однозначные вещи. Я с радостью соглашусь, что дважды два не четыре (а ведь действительно: не четыре!), но пожелание смерти для меня и правда - нет, и точка. Мне кажется, лучше, если собеседники сразу же в некоторых основных вопросах поймут друг друга. Иначе именно о них будут самые ранящие и самые бесплодные споры.
Но я понимаю и принимаю ваше пожелание.
|
| |
| |
| Laskida | Дата: Воскресенье, 31.07.2011, 18:45 | Сообщение # 738 |
|
Любовь не ждет Рассвета...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1185
Статус: Offline
| Quote (4486) Так ведь без "запечатления" Джейкоб бы убил ребенка! И погиб сам. И Белла погибла бы от горя, а Эдвард ... - в общем, трагедия "Ромео и Джульетта2 после этого перестала бы быть "самой печальной повестью на свете" smile
Так при чем здесь любовь?
Quote (4486) Когда возникла волюбленность Джейкоба?
В "Сумерках" её не было, в "Новолунии" она родилась в моменты вот этих общих действий, совместного проведенного времени... То есть Джейкоб СНАЧАЛА поддержал идею Беллы. а потом влюбился - ну нет у меня других данных, чтобы делать другие выводы!
Ошибаетесь, в пояснениях Майер сказала, что Джейк любил Белку со времен "куличиков"
Quote (4486) Нигде я не называла такой диагноз. Я относительно Джекоба говорила то же, что и относительно Эдварда, только почему-то слова "взрослое чувство" было воспринято как комплимент, а "юношеское чувство" как оскорбление. Хотя вот эти выводы вообще не следуют из фактов.
Хех, я настаиваю на "ни разу не взрослом чувстве вампира"
Quote (4486) Джейкобу ненавистно все, что связывает Беллу с вампирами. Узнав о приезде Беллы из свадебного путешествия и её "болезни" он готов уничтожить всех, кто был ли, не был ли причастен к такому исходу, был ли, нет ли в нем виновен.
А скалы то тут при чем? В чем вина Джея в прыжке со скалы???? Даже нет, в "показе" скалы???
Еще вопрос: Эд, желающий сохранить душу Беллы, прав. Джейк, пытающийся точно так же сохранить душу Беллы не прав?). И ваще дите?)
Quote (4486) Чем Элис виновна в случившемся? Ничем. Но в мыслях Джейкоба она обречена.
Вообще не поняла сейчас... Вы аналогию приводите между показом "скалы" - предметом и Живым человеком что ли?
Quote (4486) Эдвард, узнав о СМЕРТИ Беллы, вообще не думает ничего выяснять. Её нет, все остальное не имеет значения.
Для Эда это не подвиг. Он изначально уходя, решил, что помрэ, как только Белка коньки отбросит. Он это решил еще в Сумерках. В чем тут его "взрослость" то?.Добавлено (31.07.2011, 18:40)
---------------------------------------------
Quote (4486) Но я понимаю и принимаю ваше пожелание.
Спасибо Добавлено (31.07.2011, 18:45)
---------------------------------------------
Насчет укуса Белки и "невиновной Элис и секомнпании". Вообще-то, по договору, они не могли это сделать - это автоматически договор анулировало. Так что Джейк был "в своем праве".
"Мир лишь луч от лика друга, все иное - тень его" ©
|
| |
| |
| 4486 | Дата: Воскресенье, 31.07.2011, 18:50 | Сообщение # 739 |
|
Eclipse
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Статус: Offline
| Quote (Laskida) Т.е. Джейк не ценил?)
Разумеется, не так. Вот даже вспомнить ситуацию в "Рассвете", когда он, измученный и одинокий, едет в город... У него возникает мысль: а может другая девушка, другая любовь сможет излечить его сердце?.. Он ездит по городу, смотрит на девушек - нет, не та, не та.. Но он СМОТРИТ! Он ИЩЕТ!
Для него опыт жизни короткий, он не все еще понимает в себе самом.
Quote (Laskida) Если бы вампир хотя бы пальцем о палец ударил, что бы ее добиться
Это не любовь "на блюдечке", это взаимная любовь.
Я не люблю слов "добиваться любви", если её нет, то и не надо добиваться -слишком уж силен в этом слове корнь "бить", а если она есть, то там совсем другие страдания и чувства. И препятствия, которые нужно преодолеть - не имея никакого опыта - тоже другие.
Quote (Laskida) Теперь мое видение его этого "великого" поступка
Честно скажу - не поняла этот пример.
Да, Эдвард считал, что Белла сможет жить как раньше, а он нет.
Знаете, а я все-таки считаю, что он частично был прав.
Белла смогла бы ЖИТЬ. Не как раньше, но жить как человек. Без любви.
Смысл ухода Эдварда для Майер, мне кажется, в оправдании вампиризации Беллы.
Он и она должны понять, что они друг для друга значат. Понять это можно только ценой утраты.
За что можно отдавать душу? Булгаковская Маргарита раньщше Беллы сделала этот выбор и отдала душу за любовь.
Как Белле узнать, что для неё важнее - жизнь или любовь? Попробовать потерять любовь.
Собственно, перед нами классическое "испытание любовью"
|
| |
| |
| Laskida | Дата: Воскресенье, 31.07.2011, 19:14 | Сообщение # 740 |
|
Любовь не ждет Рассвета...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1185
Статус: Offline
| Quote (4486) Он ездит по городу, смотрит на девушек - нет, не та, не та.. Но он СМОТРИТ! Он ИЩЕТ!
Для него опыт жизни короткий, он не все еще понимает в себе самом.
Я вижу этот момент по-другому Это безнадежность. При этом он отлично понимал, что другой такой нет. Он полностью отдавал себе в этом отчет.
Небольшой аванс Джейку ж Запечатление, кроме предотвращения бойни, было единственным, что избавило волчонка от любви к Белле. Подумайте об этом. Он все принял: замужество с врагом, ее решение стать вампиром. Все. И остался рядом и до конца верным. Вот это - любовь.
Quote (4486) Это не любовь "на блюдечке", это взаимная любовь.
Я не люблю слов "добиваться любви", если её нет, то и не надо добиваться -слишком уж силен в этом слове корнь "бить", а если она есть, то там совсем другие страдания и чувства. И препятствия, которые нужно преодолеть - не имея никакого опыта - тоже другие.
Как вы могли уже заметить, я меньшее значение придаю словам, чем вы. Для меня важнее поступок
Я пыталась объяснить, что ценишь больше то, чего ты добиваешься. Поэтому так ценно признание Беллы Джею.
Quote (4486) Смысл ухода Эдварда для Майер, мне кажется, в оправдании вампиризации Беллы.
Нет, смысл ухода Эда для автора - в новой линии, развитии сюжета и подогреванию интереса к Саге. Изначально не было ухода Эда. И такой сильной линии треугольника тож
Quote (4486) Белла смогла бы ЖИТЬ. Не как раньше, но жить как человек. Без любви.
Почему вы считаете, что без любви? Она в Затмении так-то уже любила Джея
Quote (4486) Как Белле узнать, что для неё важнее - жизнь или любовь? Попробовать потерять любовь.
Опять не верно. Белка решение приняла об обращении в Сумерках. В первой книге. Об уходе тогда даже речи не было.
Quote (4486) За что можно отдавать душу? Булгаковская Маргарита раньщше Беллы сделала этот выбор и отдала душу за любовь.
Булгаковская Маргарита - это не Белка. Абсолютные разные произведения.
Добавлено (31.07.2011, 19:14)
---------------------------------------------
Quote (4486) Честно скажу - не поняла этот пример.
Вот смотрите. Я уже писала. Поведение Петечки в примере - поведение ребенка. Он ведет себя на основании своего личного представления о мире, о детях и т.п. Взрослый человек, нормальный взрослый, примет решение основываясь не только на своем представлении о ситуации. Он спросит. После этого примет решение. Он будет считаться с мнением и желанием другого человека.
"Мир лишь луч от лика друга, все иное - тень его" ©
Сообщение отредактировал Laskida - Воскресенье, 31.07.2011, 19:15 |
| |
| |
