Но если взглянуть на факты, что такое душа? Толком никто не знает, конечно, но христианская традиция считает, что она проявляется в осознании себя как личности, моральном сознании - т.е. совести, воле, способности к состраданию.

Вы правда верите в случайно брошенную фразу столетним вампиром, который и шагу не сделает, сначала не проанализировав все "если"?

Вопрос этот намного более сложный и связан с неразрешимой проблемой: человек хозяин или арендатор. Каждый его решает сам

когда люди перестанут романтизировать самоубийство Гастелло и Матросова

Каким бы Саул ни был, осужения именно его самоубийства в Библии нет.

И его последователи в лице ранних христиан добровольно отказывались от жизни ради веры.

Я вообще-то считаю очень достойной позицию, когда у человека есть что-то более ценное, чем жизнь. Правда - достойной.

Рада возможности пообщаться с вами)))

Если бы не было достаточно четкой позиции, то на ней не строили бы стратегию поведения (а Эдвард это делал).

Основываясь на каком-то древнем ничем не подтвержденном бреде отказывать девчонке в обращении и присоединении к нему, когда на самом деле все у него в вампирьей жизни хорошо и распрекрасно и только муки совести не дают спокойно жрать зверей.

Себя утешали, не попытавшись подвести под свое утверждение минимальный обоснуй?

Чтоб он вот так, без объяснений просто принял какое-то папино утверждение как руководство к действиям? Сомнительно. Была какая-то аргументация, достаточная чтобы убедить в правдивости ее существ с усиленной способностью мыслить.

Если уж потеря души связана именно с изменением сущности, а не только с силой духовности существа, то значит дело в организации этой самой сущности на всех уровнях в том числе и физическом. Не в том ли дело, что обращаясь вампир перестает быть образом и подобием божьим?

Что интересно, оборотни, как только выполнят свою защитную функцию могут стать людьми (родить детей/постареть/умереть). Они для этого просто перестают перекидываться в волков (тоже тварей Божьих :), как ни странно). Вновь соответствуют образу и подобию.

я комментировала вот эту реплику:

Но если взглянуть на факты, что такое душа? Толком никто не знает, конечно, но христианская традиция считает, что она проявляется в осознании себя как личности, моральном сознании - т.е. совести, воле, способности к состраданию.

Совесть, воля и способность к состраданию не могут вознестись на небеса к Создателю или попасть в ад.

Интуитивная манипуляция)))

Еще библейская история с проклятием Агасфера на многие мысли наводит.

FireIce, Как всегда, прочитала с наслаждением

если для тебя это не есть проявление наличия души у мыслящего существа, то что по твоему есть душа? Что может вознестись? И ежу понятно, что совесть не может вознестись на небеса, но наличие совести говорит о наличии души.

Это видно на примере превращения Беллы: все личностные характеристики у неё сохранились: самосознание, характер, отношение к окружающим, моральные убеждения - изменились только физические и физиологические характеристики. Неужели душа - физиологическое понятие, чтобы её выжег яд?

К тому же из перечисленных вами признаков людей (родить детей/постареть/умереть) вампиры не могут только 2-е. Умереть они могут, только их непросто убить, отцами вампиры-мужчины тоже могут быть, как выяснилось.

Эдвард предупредил Изабеллу о бесплодности?

Изабелла потеряля любовь к Джейкобу. Это составлящая ее человеческой сущности. Нет?

библейская история с проклятием Агасфера

Изабелла потеряля любовь к Джейкобу. Это составлящая ее человеческой сущности.

Белла из Сумерек и Белла-вампир слишком разнятся.

Наличие - отсутствие души - это спор из разряда "есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе..."

Эдвард-вампир - наркоман. И оправдание "едой" не совсем верное. Еда людям крышу не сносит. Без еды люди умрут, вампиры - нет. Подсаживать любимого человечка несколько "неэтично", нет?

Эдвард предупредил Изабеллу о бесплодности?

Розали с ней разговаривала, само собой разумеется, что Белла знала от чего отказывается.

Розали с ней разговаривала, само собой разумеется, что Белла знала от чего отказывается.

По моему она продолжала его любить, так же как и до поцелуя, это после поцелуя Майер там накосячила с любовью, а так какие у нее были чувства, как к любимому другу, такие и остались.

Там ведь достаточно ясно сказано, что эта её человеческая составляющая перешла к Ренесми, она не была потеряна. Джейк после рождения Несси ведь тоже потерял влюблённость в Беллу - его же души никто не лишает?

Белла из русского перевода Сумерек и Белла из оригинала разнятся ещё больше

Без комментариев - это не лечится

Вы Рассвет читали?

Напомните, пожалуйста цитату. Когда Эдвард предупредил Изабеллу в "Сумерках", "Новолунии" и "Затмении", что Белла изменившись, не сможет иметь детей.

Quote (ksuXa)
Розали с ней разговаривала, само собой разумеется, что Белла знала от чего отказывается.

Я помню, вопрос об Эдварде. Он обо всех минусах предупредил?

Напомните, пожалуйста цитату. Когда Эдвард предупредил Изабеллу в "Сумерках", "Новолунии" и "Затмении", что Белла изменившись, не сможет иметь детей.

Где в тексте указано, что любовь Изабеллы к Джейкобу перешла к Ренесми?

Сумеречная не была готова умуреть из-за матери? А Рассветная положить всю колту вампиров и оборотней ради дочери?

Перевод настолько искажон?

Отрицание фактов?

Когда Эдвард предупредил Изабеллу в "Сумерках", "Новолунии" и "Затмении", что Белла изменившись, не сможет иметь детей.

Если вы когда-нибудь имели дело с церковью, особенно традиционной, то должны знать, что основной постулат там: духовное земным разумом не постижимо и поэтому надо верит, а не рассуждать

они не знали точно, собственно как и люди не знают, есть ли что-то после смерти - это вопрос веры, он не поддаётся обоснованию. Эдвард не знал, теряют ли вампиры душу, но страха, что это возможно, было достаточно. Это как и с самоубийством - чёткого обоснования, что это грех, нет, но СТРАХА, что за это душа будет проклята, достаточно, чтоб сдерживать большинство людей от самовольного ухода.

Имея этот обоснуй, Эдвард, со своим диким страхом перед обращением Беллы, понятен. И тогда не понятно какого фига он все же обратил ее после родов.

Это вопрос ВЕРЫ. Я верю что есть..Фактом, а не предположением является то, что Эдвард не верил в существование души у вампира. Почему? Точно мы не узнаем, но предполагать можем, теории вы все хорошие выдвигаете. Но что то произошло с ним когда у него родилась дочь.Возможно, он поверил. Поэтому и обратил Беллу.

К тому же муки совести - это не "только". Жить, постоянно осознавая, что на тебе погубленные жизни и ничего не исправишь - сомнительное удовольствие.

Почему я говорила о человеческом шовинизме? Ну не кажется ли вам по-человечески лицемерной (в контексте Саги, разумеется, - в жизни я целиком и полностью разделяю христианскую концепцию) позиция, что даже маньяки типа Чикатило имеют душу и она даже может быть прощена если маньяк искренне раскается, но вампир, как бы великодушен он ни был, - души лишён. Лицемерно, и... очень похоже на людей

Если вы имеете в виду, что вампиры противоестествены для Божьего творения - кто же их тогда создал? Сатана? Но почему они тогда способны на любовь, жертвенность, сострадание? Почему имеют выбор творить добро, если созданы для зла? Бог наделил человека разумом и свободой воли именно для того, что бы он выбирал между добром и злом - в этом смысл всей земной жизни: испытание твоего выбора и твёрдости в нём. Посмертное воздаяние душе основано именно на её земном выборе. Теперь объясните мне, для чего тогда вампирам дан разум, и свободная воля, и выбор между добром и злом - если у них нет того, ради чего этот выбор вообще изначально существует?

Если считать образ и подобие физическими категориями, то не так уж и соответствует - у них от рождения 24 пары хромосом, вместо положенных "образу и подобию" 23-х tongue
К тому же из перечисленных вами признаков людей (родить детей/постареть/умереть) вампиры не могут только 2-е. Умереть они могут, только их непросто убить, отцами вампиры-мужчины тоже могут быть, как выяснилось. К стати, неизвестно ещё, может ли стать матерью оборотень-женщина - может, в этом оборотни с вампирами схожи больше, чем предполагают. (Не кидайтесь тапками - это всего лишь теория biggrin )
Однако, христианство толкует образ и подобие как раз-таки не в телесном смысле. Бог есть дух. Значит его образ и подобие должны быть в духовном плане. Мы достигаем подобия Богу, когда ВЫБИРАЕМ Божье - любовь, добро, жертву своими интересами ради блага другого. В этом смысле вампиры образу и подобию как раз-таки могут соответствовать.

А что по вашему является душой?

Помните, у Роулинг, каким становился человек, у которого дементор высасывал душу? Пустой ходячей оболочкой - бесчувственной, не сознающей себя, безвольной, движимой только физиологическими инстинктами. Вот это я понимаю - человек лишился души!

Если даже и так, то интуитивный посыл: "Делай, что хочешь, но только живи, иначе и я без тебя погибну" - мне чем-то предосудительным не кажется. По моему, здесь все согласны с тем, что удержать человека от самоубийства любым доступным способом - дело благородное.

Забавно)))

Да, и это не библейская история, это средневековая легенда.

Там ведь достаточно ясно сказано, что эта её человеческая составляющая перешла к Ренесми, она не была потеряна.

Джейк после рождения Несси ведь тоже потерял влюблённость в Беллу - его же души никто не лишает?

Я вспомнила и потом поняла. Какая-то крошечная часть меня почувствовала облегчение от того, что это безумие (любовь к Джейку - она чуть раньше описывает её теми же словами) наконец получило объяснение.

Белла получает пинка под попу и остается в Новолунии одна валяться в своем депрессняке. Великая цель по спасению ее души преследуется, да.

У меня есть одна теорийка, но я воздержусь ее озвучивать)))

Изабелла потеряля любовь к Джейкобу

непостижимости Бога и всего, что с ним связано

И поэтому я считаю, Стеф не нужно было писать, что Белла любит Джейкоба, или описать как то по другому. То, что той любви (дружеской, братской, влюбленности, как хотите) вполне хватит, что бы прожить с ним человеческую жизнь счастливо.

Эдвард не только о душе заботился, но и о теле, он просто хотел, что бы она прожила нормальную человеческую жизнь.

А че так?

Начсет этого могу сказать вот что. В Затмении Белла говорит о некотором "раздвоении", причем неоднократно. Если помните, какая то маленькая часть души принадлежала Джейкобу, остальная Эдварду. Помните ее "Белла Эдварда" и "Белла Джейкоба"? Так вот, в медицине вообще то раздвоение личности - это болезнь, особенно учитывая тот факт что ее мама тоже была весьма странная женщина. Во время превращения вампирский яд излечивает травмы, болезни. Вполне вероятно что голову он ей тоже полечил. Поэтому любовь к Джейкобу прошла , как порождение не совсем здорового разума. И душа здесь совсем не при чем. Я лично не увидела большой перемены Беллы из Сумерек (в нормальном переводе) и Беллы-вампира. Я имею в виду душевные качества конечно.

Tenten, этой фразой вы сказали все, ответили и на свои и на другие вопросы. Абсолютно все на свете можно объяснить этим.

Во время превращения вампирский яд излечивает травмы, болезни. Вполне вероятно что голову он ей тоже полечил. Поэтому любовь к Джейкобу прошла , как порождение не совсем здорового разума. И душа здесь совсем не при чем.

Сути не меняет.

Не вижу смысла отдавать на растерзание хейтерам мысль, если не собираюсь использовать ее, как аргумент)))

Есть нечто, что мы определить не можем, но именно из-за этого "нечто" вампиры лишаются души

Последние два случая - одушевлены. Вампиры - нет.

Вместе с единственной жившей в ней настоящей человеческой любовью к Джейкобу.

Quote (ksuXa)
И поэтому я считаю, Стеф не нужно было писать, что Белла любит Джейкоба, или описать как то по другому. То, что той любви (дружеской, братской, влюбленности, как хотите) вполне хватит, что бы прожить с ним человеческую жизнь счастливо.

ПральнА! Перепишите книгу за автора, а то налажала нам тут, понимашЬ! angry

Вот мы и пришли к выводам Нары.

Последние два случая - одушевлены. Вампиры - нет.

Сказала А, говори Б, или вообще молчи.

У меня была теория, что происхождение вампиров как-то связано с проклятием Каина, но потом я подумала, что если бы Каин был вампиром, сейчас бы не было на земле людей - он бы их всех скушал ещё до того, как они размножились

Вот честно, не понимаю, как с таким умным видом можно разглагольствовать о наличии души у того, кого в природе не существует tongue Майеровские вампиры - вымышленные существа.

почему когда в каноне говорится,что Белка действительно любила Джейка - в это нужно поверить как в непреклонную истину(ведь это же пишет сам автор),но когда на протяжении 4(четырех) книг говорится,что Белка любит Эдварда - это считается болезнью,зависимостью,но никак не настоящей человеческой любовью wacko почему так?

в допматак к диску Затмения сама Стеф говорит,что Белке пришлось сделать выбор между придуманной любовью к Джейку и ее настоящей любовью к Эдварду. Это говорит сам автор. хотя,что она понимает в любви вообще

Я не истины утверждаю, ksuXa, а строю предположения "как было бы если бы". Так же, как и другие участники дискусии)))

Стоп wacko а какой любовью Белка любила Эдварда? ненастоящей.нечеловеческой или это вообще была не любовь?

в допматак к диску Затмения сама Стеф говорит,что Белке пришлось сделать выбор между придуманной любовью к Джейку и ее настоящей любовью к Эдварду. Это говорит сам автор. хотя,что она понимает в любви вообще

которые никак не могут считаться объективными)ибо автор слишком любит Джейка и слишком ненавидит Рассвет

докажи и обоснуй,что у вампиров нет души. пока ничего из вышепрочитанного меня в этом так и не убедило.

Потому что двойные стандарты, в которых почему то нас все время обвиняют, а в своем глазу бревна не видят

Ты везде утверждаешь, что Эдвард слабак, и еще много чего, думаю не надо тебе твои же высказывания цитировать?

Если надо, то мне не трудно нарыть