|
Считаете ли Вы Эдварда слабым?
|
|
| Luli | Дата: Пятница, 13.11.2009, 23:38 | Сообщение # 1 |
|
Twilight Saga
Группа: Старейшины
Сообщений: 6121
Статус: Offline
|  Возник такой вопрос: считаете ли вы решение Эдварда покинуть Беллу (и дальнейшее его решение покончить жизнь самоубийством, после того как ему сообщили, что Белла умерла) проявлением слабости с его стороны?
Прошу высказывать в этой теме свои мнения по этому поводу
Мову не знають ті, які або політично упереджені, або розумово відсталі. Отже, у якій системі координат перебуваєте ви? ©
|
| |
| |
| FireIce | Дата: Суббота, 07.01.2012, 05:03 | Сообщение # 361 |
|
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 637
Статус: Offline
| Quote (Tenten) Да, они могут чувствовать. Но что? Отвращение к своей ипостаси? Все Каллены (все до единого) сожалеют, что они не люди.
Tenten, вы любите делать заведомо не соответствующее книгам СС заявление, и на нём строите "железобетонные" выводы. Это неспортивно. Вам, как и всем читавшим Сагу, прекрасно известно, что вампиры чувствуют отнюдь не только отвращение к своей сути. Они любят, ненавидят, сострадают, радуются, чувствуют угрызения совести и т.д. А если вы читали Путеводитель, то должны знать, что отнюдь не все вампиры вообще это отвращение чувствуют - большинство всем довольны, а некоторые ещё и стали вампирами сознательно, ища бессмертия или могущества (это я не о Калленах, конечно).
Да и о том, что все Каллены жалеют, что превратились в вампиров нигде не сказано. Сказано о Розали - но она ещё человеком больше всего мечтала о детях, а именно этого вампирша иметь не может. Эдвард на прямой вопрос Беллы отвечал, что не жалеет, что Карлайл его превратил. Но он бы пожертвовал своим бессмертием, если бы мог прожить человечевкую жизнь с Беллой, потому что не хотел рисковать её душой.
Quote (Tenten) Карлайл кроме врачевания занимается какими-то изысканиями, которые (готова спорить на деньги) направлены на то, чтобы узнать способ как опять стать человеком.
Заведомо проиграете. Майер ни на что подобное даже не намекает, а в рамках её вселенной можно доказать лишь то, что написано ею. Карлайл просто от природы любознателен, он изучает буквально всё, что подворачивается ему под руку и завладевает его вниманием.
Quote (Tenten) И не считаю, что ее обращение даже в таком случае было правильным решением. Лучше б дали спокойно умереть. Зато сохранить душу.
Белла не хотела умирать. Она хотела обратиться. Неправильным решением было бы игнорировать её волю. Обратившись, она стала счастливой - это доказательство того, что в её случае решение было правильным
Quote (Tenten) Что ни наплети вокруг, а романтизировать самоубийство - поступок странный и недобрый.
Шекспира на костёр? 
Одно дело романтизировать, другое понять и не осуждать.
Человека бы я осудила за самоубийство, пожалуй, в любом случае. Но Эдвард - вампир, а не человек. Предвижу вопрос: А какая разница? Поэтому сразу поясню: как бы ни страдал человек, его страдания однажды обязательно закончатся - он рано или поздно умрёт своей смертью. Всегда имеет смысл дождаться естественного конца, тем более, что человек чаще всего способен со временем забыть и утешиться. Вампир сам не умирает, острота чувств со временем у них не стихает - его ждёт вечность полная боли, чувства вины, без всякой надежды когда-либо от них избавиться.
Вы можете такое хотябы своему врагу пожелать?
Quote (4486) в Библии есть семь доказанных случаев самоубийства – без малейшего осуждения.
 Укажите хоть один, мне в голову ничего не приходит! 
Quote (Лесная) Вот цитата из текста:
Мой вам совет: выбросьте подальше официальный перевод Сумерек и Новолуния, или хотябы не ссылайтесь на него, не сверившись с оригиналом. Это вольный пересказ, а не перевод: там многие важные ньюансы безбожно перевраны. В оригинале в приведённом вами отрывке говорится о ПРОШЛОМ - о ситуации во время охоты Джеймса. До этого Эдвард заметил, что завидует лёгкости самоубийства Ромео и объясняет, что ему приходилось об этом думать РАНЬШЕ. Он знал, что Карлайл когда-то пытался покончить с собой всеми известными способами, но до сих пор живёхонек. Белла потребовала объяснений, когда это раньше - и дальше идёт разговор об истории в Финиксе а альтернативном плане Эдварда
Quote (Лесная) Я покачала головой, пытаясь одновременно отрешиться от плохих воспоминаний и разобраться, что задумал Эдвард.
Quote (Лесная) вот я и подумал: может, направиться в Италию и каким-то образом спровоцировать Вольтури?
Опять можно понять так, будто он всё ещё думает туда отправиться. На самом деле он ТОГДА думал об этом, там даже соответствующая грамматическая конструкция употребляется.
Quote (Лесная) Даже слушать не хотелось, но золотисто-карие глаза затуманились и смотрели куда-то вдаль. Боже, да он замыслил самоубийство! Я была в ярости.
Ничего он не замыслил! По крайней мере не в тот момент, когда происходил разговор! В оригинале сказано:
Я не хотела верить, что он говорит серьёзно, но задумчивые золотистые глаза были устремлены куда-то вдаль, пока он размышлял (имеется в виду вслух) о способах прервать собственную жизнь. Внезапно я разозлилась.
Quote (Лесная) Вспомните Новолуние, Эдик сознательно рассказал Белке о своем намерении совершить самоубийство, таким образом он хотел чего добиться: жалости или шантажировал?
Ни то, ни другое. На момент разговора он не собирался совершать самоубийство, он говорил о прошлом. Шантажировать тоже не мог - на тот момент попросту не было повода, ей не грозила опасность и они не собирались расставаться. Желания вызвать жалость я тоже не вижу - он просто констатировал факт, что не сможет жить, если она умрёт.
Вот если б Эдвард говорил, что побежит к Вольтури, если Белла его бросит - тогда это был бы запрещённый приём: удерживать кого-то против воли угрозой самоубийства.  А так она была вольна делать всё, что угодно, только не уходить из жизни - вы находите в такой его позиции что-то предосудительное?
|
| |
| |
| 4486 | Дата: Суббота, 07.01.2012, 10:25 | Сообщение # 362 |
|
Eclipse
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Статус: Offline
| Quote (FireIce) Укажите хоть один, мне в голову ничего не приходит!
Допустим, Самсон. Он еще и восхваляется за это апостолом Павлом как герой, потому что вместе с собой богатырь погубил филистимлян «более, нежели сколько умертвил он в жизни своей» (Суд. XVI, 30)
В «Первой книге Царств» описано самоубийство царя Саула и его оруженосца – оба закололи себя мечами.
А уж самоубийство старейшины Разиса, который предпочел смерть пленению, показывается с нескрываемым восхищением.
Quote (FireIce) Шекспира на костёр
На аутоагрессии почти вся мировая культура построена, да что говорить, если сам Иисус пошел на смерть добровольно - т.е фактически сам принял решение о конце своего земного существования/
Quote (FireIce) Человека бы я осудила за самоубийство, пожалуй, в любом случае.
А я нет. Нужно обязательно учитывать, в какой стране живет человек, в каких обычаях он воспитывается, чему учит его вера.
Почти все античные философы предпочли уйти из жизни добровольно…
Кстати, вот в этом и есть различие между самоубийствами сильной личности и слабой (а кончают с собой и те и другие): чувствительные и гипервосприимчивые натуры прибегают к самоубийству в трудных жизненных ситуациях или тех, которые они считают такими в своем воображении. Цельные и концентрированные личности уходят из жизни тогда, когда потерян её смысл.
Для Эдварда смыслом жизни стала Белла. Он точно и твердо знал, что с её смертью закончится и его существование, никаких колебаний я в этом вопросе у него не заметила.
Quote (FireIce) Tenten, вы любите делать заведомо не соответствующее книгам СС заявление, и на нём строите "железобетонные" выводы. Это неспортивно.
Согласна с вами. Можно таким же образом интерпрепировать поступки Пьера Безухова, Андрея Болконского, Наташи Ростовой - вот уж упыри получатся - куда там майеровским вампирам! 
|
| |
| |
| Tenten | Дата: Суббота, 07.01.2012, 11:10 | Сообщение # 363 |
|
Twilight Saga
Группа: Заблокированные
Сообщений: 2904
Статус: Offline
| Quote (FireIce) вы любите делать заведомо не соответствующее книгам СС заявление, и на нём строите "железобетонные" выводы.
 Приятно знать, что мои комментарии тщательно изучаются. Польщена. Спасибо)))
Quote (FireIce) отнюдь не все вампиры вообще это отвращение чувствуют - большинство всем довольны
Да, вы знаете, согласна с вами. Большинство вампиров в СС - всем довольные пожиратели людей. Массовые убийства (как в Вольтерре), чувство превосходства над "едой" и прочее.
Каллен (я младшего имею в виду сейчас) казался мне исключением из общей толпы этих выродков. Один из немногих плюсов Эдварда для меня был как раз в том, что он ненавидел свою вновь приобретенную ипостась, которая заставляла его совершать убийства своих бывших соплеменников. Вы ему в этом отказываете. Воля ваша. Пусть так. Плюсом больше, плюсом меньше.
Хочу напомнить только, что этот его плюс был одновременно единственным оправданием его непонятного и очень жестокого поступка в Новолунии. Если не считал существование в облике вампира таким уж страшным и неприемлемым, то ради чего ушел, наплевав напоследок в душу девушке, отчаянно в него влюбленной?
И в тот момент ее желания его не сильно интересовали.
И про "рисковать ее душой" здесь аргумент не работает. Если он не сожалеет, что был обращен (читай по его мнению остался без души), значит не так все и плохо, чего ж так над Беллой издеваться? Обратил бы уже что ли. Она сама хотела.
Quote (FireIce) Заведомо проиграете.
Тут сдаюсь, да
Quote (FireIce) Одно дело романтизировать, другое понять и не осуждать.
Человека бы я осудила за самоубийство, пожалуй, в любом случае.
Верну вам ваш вопрос:
Quote (FireIce) Шекспира на костёр?
Ромео и Джульетта были людьми.
Quote (FireIce) А так она была вольна делать всё, что угодно, только не уходить из жизни - вы находите в такой его позиции что-то предосудительное?
Я нахожу странным вообще весь этот разговор))) Эдвард не собирался шантажировать. Белла не собиралась уходить из жизни. У них все было чудесно на тот момент. Чего ради было заводить эту депрессивную бодягу про самоубийства, если мыслишка о том, что от Беллы надо уходить, уже не обдумывалась Эдвардом предметно?
А если обдумывалась, то тогда к чему это упоминание? Предостерегал, зная, что у нее тоже возникнут мыслишки о суициде? С чего бы, если все хорошо?
4486, помню ваши высказывания из прошлой беседы. Торжественно упрекая оппонентов в грязной игре и неверных интерпретациях сами позволяете себе гораздо более неприятные вещи.
Но приводя в пример Иисуса, оправдывая попытку суицида Эдварда вы просто превзошли себя.
Правы были девочки. С вами неприятно общаться.
"А характер у меня замечательный. Это просто нервы у вас слабые". (с)
Сообщение отредактировал Tenten - Суббота, 07.01.2012, 11:11 |
| |
| |
| 4486 | Дата: Суббота, 07.01.2012, 11:31 | Сообщение # 364 |
|
Eclipse
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Статус: Offline
| Quote (Tenten) 4486, помню ваши высказывания из прошлой беседы. Торжественно упрекая оппонентов в грязной игре и неверных интерпретациях сами позволяете себе гораздо более неприятные вещи. Но приводя в пример Иисуса, оправдывая попытку суицида Эдварда вы просто превзошли себя. Правы были девочки. С вами неприятно общаться.
Ахахах))) как меня ваше отношение расстраивает...
Раз уж вы и в этой теме решили возобновить свои разборки и показать "хорошую память", то значит, помните, что "приятно вам или неприятно" - мне без разницы, я обсуждаю интересную мне историю и до тех пор, пока это интересно.
"Оправдать попытку суицида" - это не ко мне (с кем вы все воюете?) Я вообще не считаю, что самоубийц надо осуждать. А раз так, то и не оправдываю. Это раз, как говорил господин Фандорин.
Иисус и его искупительная жертва стала примером для сотен и тысяч христианских мучеников. Одни безропотно и даже с радостью предавались в руки палачей, другие убивали себя сами и именно за это были причислены христианской церковью к лику святых.
Пример этот приводился к вашим слова о том что "романтизация самоубийства - поступок странный и недобрый". Так что это вы с Библией спорите. Это два.
Ну и три - сказать, что "неприятно общаться с человеком" легче, чем перестать с ним общаться
|
| |
| |
| ksuXa | Дата: Суббота, 07.01.2012, 14:37 | Сообщение # 365 |
|
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 2053
Статус: Offline
| Quote (FireIce) Quote (Tenten)
А вампиры все по сути не живут
У СМ очень даже живут. Вопреки мифологической традиции, у Майер вампиры не живые мертвецы, а мутировавшие люди.
Quote (Tenten) И не считаю, что ее обращение даже в таком случае было правильным решением. Лучше б дали спокойно умереть. Зато сохранить душу.
Quote (KseniyaTaby) Спорный вопрос вообще - слабые или сильные люди совершают суицид Добавлено (07.01.2012, 14:36)
---------------------------------------------
Quote (Tenten) Ромео и Джульетта были людьми.
Quote (Tenten)
Я нахожу странным вообще весь этот разговор))) Эдвард не собирался шантажировать. Белла не собиралась уходить из жизни. У них все было чудесно на тот момент. Чего ради было заводить эту депрессивную бодягу про самоубийства, если мыслишка о том, что от Беллы надо уходить, уже не обдумывалась Эдвардом предметно?
А если обдумывалась, то тогда к чему это упоминание? Предостерегал, зная, что у нее тоже возникнут мыслишки о суициде? С чего бы, если все хорошо?
Разговор к слову пришелся, смотрели кино, и беседовали. По твоему разговор обязательно должен к чему то вести? Просто так двум влюбленным поговорить нельзя?
Хотя, здесь ты в чем то права, конечно он думал о том , что бы уйти, на протяжении всех Сумерек думал, и уходя, взял с нее слово - не делать глупостей.Добавлено (07.01.2012, 14:37)
---------------------------------------------
FireIce, Quote (FireIce) Дата: Суббота, Сегодня, 05:03 | Сообщение # 362
ППКС
|
| |
| |
| FireIce | Дата: Суббота, 07.01.2012, 17:40 | Сообщение # 366 |
|
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 637
Статус: Offline
| Quote (Tenten) Каллен (я младшего имею в виду сейчас) казался мне исключением из общей толпы этих выродков. Один из немногих плюсов Эдварда для меня был как раз в том, что он ненавидел свою вновь приобретенную ипостась, которая заставляла его совершать убийства своих бывших соплеменников. Вы ему в этом отказываете.
М-дя-а-а! Трудно спорить с человеком аргументирующим на уровне: он толком не живёт, потому что эту жизнь ненавидит, а если не ненавидит - значит вообще не заслуживает права жить! Ладно, попробуем ещё раз.
Что ж у вас всё юношеский максимализм какой-то? В любом явлении есть и положительные и отрицательные стороны - в вампиризме в том числе. И уж разрешите мне не приписывать Эдварда к бездушным выродкам, поскольку в калленовском варианте вампиризма я усматриваю больше положительных сторон, чем отрицательных.
Эдвард ненавидел не столько свою суть, сколько свой собственный выбор в прошлом. Ненавидеть саму суть у него особых причин не было. Он знал, что имеет значение не то, кем ты являешься, а то, какой выбор ты делаешь, какие поступки совершаешь. Он знал это абсолютно точно, ведь у него перед глазами был пример Карлайла.
Не знаю, поймёте ли вы здесь ход моих рассуждений, но Карлайл до обращения был мало чем примечателен как человек. Именно обращение в вампира позволило раскрыться красоте его души. Он был внезапно поставлен перед чудовищной данностью - необходимостью убивать своих бывших соплеменников ради того, чтоб жить. И не знал ни о какой альтернативе! Но его решимость не потерять себя заставила эту альтернативу изобрести, и Карлайл нашёл способ не только не быть чудовищем, но и, используя свои новые способности, делать добро тем, кого создан был убивать!
Причём здесь кто ты есть? Человек по своей природе тоже жесток и эгоистичен - как только его перестаёт сдерживать страх перед наказанием, большинство не остановится перед воровством или даже убийством. По Библии природа человека - падшая и греховная. Но та же Библия не призывает эту природу ненавидеть, она призывает её преодолевать! И в чём разница с Майеровскими вампирами? Да ни в чём! У них эта падшая природа лишь более ярко выражена, обострена, как обострены и все другие их свойства - разум, чувства, физические способности и т.д.
Возвращаясь конкретно к Эдварду: имея перед глазами пример Карлайла, он, повторюсь, на самом деле ненавидит не свою природу, поскольку знает, что отрицательные её свойства вполне можно преодолеть, - он ненавидит свою собственную духовную слабость, которой он поддавался в прошлом, ища для себя оправдания, чтоб удовлетворять свою жажду человеческой крови. И он боится, что эта слабость может опять взять верх над ним, а если не над ним, то над кем-то из его семьи - и пострадает та, кого он любит.
Quote (Tenten) Если не считал существование в облике вампира таким уж страшным и неприемлемым, то ради чего ушел, наплевав напоследок в душу девушке, отчаянно в него влюбленной?
Если б для Эдварда вампирское существование было совсем уж страшным и неприемлемым, он бы позволил ей умереть и начхать ему было бы на любое голосование его семьи. Насколько я поняла его аргументацию, его возражения сводились к двум пунктам:
1) страх за её душу Quote (Tenten) И про "рисковать ее душой" здесь аргумент не работает. Если он не сожалеет, что был обращен (читай по его мнению остался без души), значит не так все и плохо,
2) он знает, какие страдания влечёт за собой этот выбор:
во-первых, неимоверная физическая боль превращения. Эдвард её помнит и содрогается при мысли, что это же предстоит Белле.
Во-вторых, моральная боль, если, став вампиром, она хоть на миг потеряет над собой контроль и совершит убийство. Он знает, как трудно вампиру сдерживаться, особенно на первых порах. Знает, что даже добрейшая Эсми однажды срывалась. Знает, как она страдала по этому поводу. Знает, что до сих пор сам себя ненавидит за то, что убивал - хотябы и человеческих чудовищ.
В-третих, страдания женщины с нереализованныим материнским инстинктом - он чувствует их через Розали.
Этого достаточно, чтоб не желать подобной участи для любимой девушки.
Quote (Tenten) Ромео и Джульетта были людьми.
Я говорила о костре для Шекспира за романтизацию
Я и не считаю, что эта пара поступила правильно. Для меня это как раз иллюстрация вредных последствий юношеского максимализма 
Я лишь сказала, что не могу спорить с подобным выбором вампира в случае потери смысла существования - Майер не оставила таким никакой надежды. 
Я даже не говорю, что считаю, будто Эдвард поступил правильно. У него, видно, какая-то доля этого самого максимализма застыла вместе с его 17-ти летним телом и никакой 100-летний опыт избавиться от неё не помог Поскакал к Вольтури сразу после звонка в дом Чарли, не поговорив хотябы с той же Элис! Но вот если б Белла действительно умерла, спорить с его выбором у меня бы язык не повернулся.
Quote (Tenten) Я нахожу странным вообще весь этот разговор))) Эдвард не собирался шантажировать. Белла не собиралась уходить из жизни. У них все было чудесно на тот момент. Чего ради было заводить эту депрессивную бодягу про самоубийства, если мыслишка о том, что от Беллы надо уходить, уже не обдумывалась Эдвардом предметно?
Обдумывалась. С первого дня как он её встретил. Но он знал, что у него не хватит сил на это, и на момент разговора ничто не предвещало, что он решится. Разговор зашёл случайно - они смотрели Ромео и Джульетту - и Эдвард высказал вслух пришедшую по случаю мысль, и говорил он о ситуации В ПРОШЛОМ, а не намекал на будущее.
Quote (Tenten) Предостерегал, зная, что у нее тоже возникнут мыслишки о суициде?
Ну не вижу я там подобного намёка, по крайней мере, прочитав и перечитав это место в оригинале. Да и Белла не восприняла это как предостережение. Когда она после его отъезда чудила и рисковала жизнью ради галлюцинаций, то корила себя за то, что в случае её смерти это убьёт Чарли (который ни на что такое ей не намекал), а о том, что это убьёт Эдварда, ей даже мысли в голову не приходили - не смотря на тот разговор после фильма.
Добавлено (07.01.2012, 17:15)
---------------------------------------------
Блестящая мысля в догонку! 
Мой муж, выслушав мои доводы, в пользу того, что вампир - не большее чудовище, чем человек, изрёк что-то вроде:
"Даже наоборот, у них смягчающее обстоятельство есть: пить человеческую кровь для них физиологическая потребность, у убийства человека человеком - и физического убийства и морального - нет даже этого оправдания!"
Добавлено (07.01.2012, 17:40)
---------------------------------------------
Quote (4486) Допустим, Самсон. Он еще и восхваляется за это апостолом Павлом как герой, потому что вместе с собой богатырь погубил филистимлян «более, нежели сколько умертвил он в жизни своей»
Есть разница между тем, чтоб жертвовать жизнью ради какой-то высокой цели, и просто прекращением собственной жизни ради прекращения оной. В первом случае собственная смерть - средство достижения чего-то более значимого, во втором - самоцель.
Беллу ведь никто не обвиняет в попытке самоубийства, когда она побежала к Джеймсу в надежде спасти мать. Мне трудно даже назвать самоубийством жертву третьей жены из легенды - она умерла, чтоб спасти других. Хотя, искренне не пойму, почему она воткнула нож в сердце - достаточно было вену порезать, как Белла в фильме.
Quote (4486) В «Первой книге Царств» описано самоубийство царя Саула и его оруженосца – оба закололи себя мечами.
Саул в Библии - пример отнюдь не положительный.
Quote (4486) А уж самоубийство старейшины Разиса, который предпочел смерть пленению, показывается с нескрываемым восхищением.
Это из Маккавейских книг - они не очень-то признаются как канонические.
И вообще, это всё примеры из Ветхого Завета, а там... как бы это правильнее объяснить... жизнь была построена на физических аспектах правильного и неправильного, а во времена Нового Завета - намного глубже, на духовных... В Новом Завете сказано, что примеры из Ветхого должны служить для нас духовными прообразами. Они отнюдь не все годятся для подражания в буквальном смысле.
Quote (4486) Иисус и его искупительная жертва стала примером для сотен и тысяч христианских мучеников.
Иисуса оставьте в покое. Его жертва была высшим возможным проявлением любви к людям. К самоубийству это не имеет отношения никаким боком.
Сообщение отредактировал FireIce - Суббота, 07.01.2012, 17:45 |
| |
| |
| ksuXa | Дата: Суббота, 07.01.2012, 18:24 | Сообщение # 367 |
|
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 2053
Статус: Offline
| Quote (FireIce) Хотя, искренне не пойму, почему она воткнула нож в сердце - достаточно было вену порезать, как Белла в фильме.
Возможно, она предполагала, что муж убьет вампиршу еще до того, как она успеет убить ее - жену, но свои зубы вампирша в нее точно успеет вонзить, и тогда третья жена сама превратилась бы в вампиршу.
|
| |
| |
| Лесная | Дата: Суббота, 07.01.2012, 18:27 | Сообщение # 368 |
|
Breaking Dawn
Группа: Проверенные
Сообщений: 128
Статус: Offline
| Quote (FireIce) Quote (Лесная)
Вот цитата из текста:
Мой вам совет: выбросьте подальше официальный перевод Сумерек и Новолуния, или хотябы не ссылайтесь на него, не сверившись с оригиналом. |
| |
| |
| FireIce | Дата: Суббота, 07.01.2012, 18:59 | Сообщение # 369 |
|
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 637
Статус: Offline
| Quote (Лесная) Буквально понимаю ваши слова: не умеешь по-английски - не суйся со своими русскими выводами.
Ну зачем же так грубо? По крайней мере загляните в альтернативный перевод или уточните у "умеющих по-английски", действительно ли автор имела в виду то, что перевёл переводчик. Ведь плачевное качество перевода первых двух книг общеизвестно. И не моя вина, что на их основании трудно строить правильные выводы.
Вы же не считаете, что Эммет получился после превращения в вампира медведя или что Карлайл обратил Эдварда, когда тот был "тщедушным младенцем в колыбельке" Почему тогда принимаете на веру, что Эдвард пугал Беллу самоубийством?Добавлено (07.01.2012, 18:59)
---------------------------------------------
Quote (ksuXa) Возможно, она предполагала, что муж убьет вампиршу еще до того, как она успеет убить ее - жену, но свои зубы вампирша в нее точно успеет вонзить, и тогда третья жена сама превратилась бы в вампиршу.
Логично. Спасибо. Для неё возможность обращения действительно была хуже смерти, а Белла этого не боялась.
Я, правда уже успела закинуть этот вопрос в жажду, посмотрим, может кто-то ещё до чего-нибудь докопается.
|
| |
| |
| Лесная | Дата: Суббота, 07.01.2012, 20:01 | Сообщение # 370 |
|
Breaking Dawn
Группа: Проверенные
Сообщений: 128
Статус: Offline
| FireIce, и все таки мне не понятны причины, зачем Эдя рассказал Б. про то, что хотел спровоцировать В.? Какая разница, тогда или сейчас он над этим думал, зачем это говорить своей любимой??? В разных переводах разные слова, но суть одна: Эдя думал о самоубийстве. И, имхо, это был его альтернативный план на всю оставшуюся "жизнь" в случае смерти Б., таким образом он ее невольно предупредил. Иначе в конце Новолуния, она не помчалась бы в Италию его спасать.
|
| |
| |
| ksuXa | Дата: Суббота, 07.01.2012, 21:05 | Сообщение # 371 |
|
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 2053
Статус: Offline
| Quote (Лесная) FireIce, и все таки мне не понятны причины, зачем Эдя рассказал Б. про то, что хотел спровоцировать В.? Какая разница, тогда или сейчас он над этим думал, зачем это говорить своей любимой?
Это Стефани для нас написала, что бы подготовить
|
| |
| |
| KseniyaTaby | Дата: Суббота, 07.01.2012, 21:56 | Сообщение # 372 |
|
Twilight Saga
Группа: Старейшины
Сообщений: 2226
Статус: Offline
| [moder]Девушки, прекращаем спорить и переходить на личности! Обсуждаем по существу! [/moder]
|
| |
| |
| FireIce | Дата: Суббота, 07.01.2012, 22:26 | Сообщение # 373 |
|
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 637
Статус: Offline
| Quote (Лесная) И, имхо, это был его альтернативный план на всю оставшуюся "жизнь" в случае смерти Б., таким образом он ее невольно предупредил. Иначе в конце Новолуния, она не помчалась бы в Италию его спасать.
Совершенно верно, предупредил невольно. Это автор Саги в начале "пьесы" повесила на стену "ружьё", которое в конце обязано было "выстрелить". Иначе Элис пришлось бы долго и траурно объяснять с нуля, кто такие Вольтури, и что Эдвард у них забыл.
|
| |
| |
| Tenten | Дата: Суббота, 07.01.2012, 23:07 | Сообщение # 374 |
|
Twilight Saga
Группа: Заблокированные
Сообщений: 2904
Статус: Offline
| Всем привет)))
С Рождеством Христовым
М-дя-а-а!
Quote (FireIce) Трудно спорить с человеком аргументирующим на уровне: он толком не живёт, потому что эту жизнь ненавидит, а если не ненавидит - значит вообще не заслуживает права жить!
Трудно спорить с человеком, который сам за тебя придумывает фразы и сам же их потом опровергает. Ладно, попробуем ещё раз.
Ваши рассуждения по поводу выбора индивидуума, жестокости людей и высказывание вашего мужа - мнямка))) Просто прелесть)))
Мне оч понравилось. Спасибо. И несмотря на ваш некрасивый выпад, я даже не думаю, что не рассчитывая всерьез на мою способность соображать хотя бы минимально, вы снизошли до разъяснений, чтобы продемонстрировать свой талант оратора. Нет, нет
Возвращаю Эдварду плюсик назад. Он не ненавидел сущность вампира, а ненавидел в себе лишь духовную слабость. С Беллой обошелся так жестко из-за того, что испытывал СТРАХ того, что она предположительно при обращении потеряет душу.
Если в самой сущности нет ничего такого, а дело только в выборе индивидуума, то откуда же у Калленов вообще появилась эта теория, что они предположительно (не точно, я помню) потеряли душу именно обратившись, а не натворив дел после обращения. Что это? Своеобразный аванс за их будущие страшные деяния, которые они могут и не совершить. Тогда почему у людей, которые при жизни творят чудовищные вещи, душа остается? Отправляется в ад после смерти, но остается. А вампиры предположительно лишены души именно по факту обращения.
Quote (FireIce) Я даже не говорю, что считаю, будто Эдвард поступил правильно.
Я тоже не говорю))) Он проявил слабость.
Собственно, на этом можно и закончить, так как тема этого форума: "Считаете ли Вы Эдварда слабым?".
Quote (FireIce) Разговор зашёл случайно - они смотрели Ромео и Джульетту - и Эдвард высказал вслух пришедшую по случаю мысль, и говорил он о ситуации В ПРОШЛОМ, а не намекал на будущее.
Он не намекал. Он сделал задел на будущее. Который оправдал себя на все сто. Это слишком очевидно.
Quote (FireIce) Иисуса оставьте в покое. Его жертва была высшим возможным проявлением любви к людям. К самоубийству это не имеет отношения никаким боком.
FireIce, за это искренний респект. Я побрезговала объяснять.
Quote (FireIce) Карлайл обратил Эдварда, когда тот был "тщедушным младенцем в колыбельке"
Ой! Помню этот момент. Я так смеялась )))
Quote (ksuXa) Это Стефани для нас написала, что бы подготовить
Понятное дело. Но такой подготовкой она оказала своему ГГ медвежью услугу
"А характер у меня замечательный. Это просто нервы у вас слабые". (с)
Сообщение отредактировал Tenten - Суббота, 07.01.2012, 23:22 |
| |
| |
| FireIce | Дата: Воскресенье, 08.01.2012, 01:48 | Сообщение # 375 |
|
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 637
Статус: Offline
| Quote (Tenten) Трудно спорить с человеком, который сам за тебя придумывает фразы и сам же их потом опровергает.
Я и не сказала, что это ваша фраза, это было шутливое обобщение высказываний нескольких ваших предыдущих постов
Quote (Tenten) Ваши рассуждения по поводу выбора индивидуума, жестокости людей и высказывание вашего мужа - мнямка))) Просто прелесть)))
Спасибо!
Quote (Tenten) несмотря на ваш некрасивый выпад, я даже не думаю, что не рассчитывая всерьез на мою способность соображать хотя бы минимально, вы снизошли до разъяснений, чтобы продемонстрировать свой талант оратора.
Это вы о моей фразеQuote (FireIce) Не знаю, поймёте ли вы здесь ход моих рассуждений
Вообще-то, я имела в виду не вашу способность соображать, а мою способность внятно изложить своё понимание ситуации ))) Извините, если я вас обитела! Просто неправильно выразилась.
Quote (Tenten) С Беллой обошелся так жестко из-за того, что испытывал СТРАХ того, что она предположительно при обращении потеряет душу.
Не только, ещё боялся, что она будет страдать - и физически во время превращения, и морально - после.
Quote (Tenten) Если в самой сущности нет ничего такого, а дело только в выборе индивидуума, то откуда же у Калленов вообще появилась эта теория, что они предположительно (не точно, я помню) потеряли душу именно обратившись, а не натворив дел после обращения. Что это? Своеобразный аванс за их будущие страшные деяния, которые они могут и не совершить. Тогда почему у людей, которые при жизни творят чудовищные вещи, душа остается? Отправляется в ад после смерти, но остается. А вампиры предположительно лишены души именно по факту обращения.
Насколько я поняла, вампиры сами свою позицию по этому поводу себе не очень чётко представляют. Куда, по мнению Эдварда, бесследно исчезла его душа при превращении, если душа по идее бессмертна - спросите у него или у СМ, что реальнее ))) Может он думает, что душа его уже мучается в аду, а он тут сам по себе уже 100 лет, ни сном ни духом? Честное слово, дурацкая позиция.
Откуда у них эта бредовая теория? Полагаю, что от людей - своей-то цивилизации у вампиров нет, нет своей философии, своих духовных традиций. Всё это они заимствуют у людей. А у людей есть такое явление... я опять не знаю, смогу ли выразиться достаточно внятно, чтоб меня поняли - явление, которое можно назвать человеческий шовинизм . Это такая концепция расовой исключительности (в данном случае - видовой ) и презрение ко всем другим видам. У вампиров она тоже есть - и у оборотней . Каждого послушаешь, только и слышно: "мы самые крутые, а все остальные слабаки/закуска/паразиты/вонючие собаки/бездушные монстры (нужное подчеркнуть )"
Когда-то люди знали о вампирах, боялись их, конечно же - но что они могли им противопоставить? Ничего, кроме утешения в стиле: у нас есть душа, которой после смерти воздастся, а они - бездушные монстры. Карлайл воспринял эту уверенность от отца-пастора (который, к слову, сам был тем ещё монстром - гнал на костёр и правых и виноватых), Эдвард вообще отличается склонностью к самобичеванию, так что подобную теорию воспринял без споров, Джаспер тоже о себе мнения невысокого - этакая компания высокоморальных самоедов ю Остальным либо всё равно, либо не верят, но предпочитают не спорить - а то эта "жизнерадостная" троица всю семью на добрый десяток лет в депресняк вгонит
Но если взглянуть на факты, что такое душа? Толком никто не знает, конечно, но христианская традиция считает, что она проявляется в осознании себя как личности, моральном сознании - т.е. совести, воле, способности к состраданию. Теряют ли это вампиры при превращении? Вы же сами знаете, что нет. Обречены ли они творить только зло? Нет, у них, как и у людей есть выбор. Значит есть и душа, которая является ценой этого выбора. Для меня наличие у вампиров души - вопрос решённый!
Quote (Tenten) Quote (FireIce) Я даже не говорю, что считаю, будто Эдвард поступил правильно. Я тоже не говорю))) Он проявил слабость.
Я говорила не о решении умереть как таковом, а о том, что он принял это решение не проверив до конца факты. Эта спешка в Италию, очертя голову и выбросив телефон, была не слабость, а глупость.
Quote (Tenten) Он не намекал. Он сделал задел на будущее. Который оправдал себя на все сто.
Он сделал этот "задел" не сознательно, а случайно. Сознательно сделала задел Стефани Майер.
Сообщение отредактировал FireIce - Воскресенье, 08.01.2012, 01:55 |
| |
| |
| Лесная | Дата: Воскресенье, 08.01.2012, 10:32 | Сообщение # 376 |
|
Breaking Dawn
Группа: Проверенные
Сообщений: 128
Статус: Offline
| Quote (FireIce) Он сделал этот "задел" не сознательно, а случайно. Сознательно сделала задел Стефани Майер.
Ну да, давайте все на автора теперь сваливать. Вы правда верите в случайно брошенную фразу столетним вампиром, который и шагу не сделает, сначала не проанализировав все "если"?
Сообщение отредактировал Лесная - Воскресенье, 08.01.2012, 10:47 |
| |
| |
| 4486 | Дата: Воскресенье, 08.01.2012, 10:46 | Сообщение # 377 |
|
Eclipse
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Статус: Offline
| Quote (FireIce) Есть разница между тем, чтоб жертвовать жизнью ради какой-то высокой цели, и просто прекращением собственной жизни ради прекращения оной. В первом случае собственная смерть - средство достижения чего-то более значимого, во втором - самоцель.
Разница есть, но даже "во-втором" не может однозначно осуждаться. Вопрос этот намного более сложный и связан с неразрешимой проблемой: человек хозяин или арендатор. Каждый его решает сам - с помошью религии или без, но сам.
Quote (FireIce) Мне трудно даже назвать самоубийством жертву третьей жены из легенды - она умерла, чтоб спасти других.
Ну это к вопросу о том, что "романтизировать самоубийство - поступок странный и недобрый" - я тоже согласна: когда люди перестанут романтизировать самоубийство Гастелло и Матросова - это будет поступком странным и недобрым.
Смысл в жизни есть только до тех пор, пока человеку есть за что умирать.
Quote (FireIce) Саул в Библии - пример отнюдь не положительный.
Но ведь я нигде не говорила, что самоубийство совершают положительные люди, я как раз отстаиваю точку зрения, что этот вариант ухода выбирают сильные и слабые, хорошие и дурные, герои и трусы...
Каким бы Саул ни был, осужения именно его самоубийства в Библии нет.Quote (FireIce) В Новом Завете сказано, что примеры из Ветхого должны служить для нас духовными прообразами. Они отнюдь не все годятся для подражания в буквальном смысле.
так речь и шла о том, что отношение к самоубийству было неодинаковым даже в христианстве.
Quote (FireIce) Иисуса оставьте в покое. Его жертва была высшим возможным проявлением любви к людям. К самоубийству это не имеет отношения никаким боком.
У меня написано "искупительная жертва" и "добровольный отказ от жизни". И его последователи в лице ранних христиан добровольно отказывались от жизни ради веры.
Я вообще-то считаю очень достойной позицию, когда у человека есть что-то более ценное, чем жизнь. Правда - достойной. Это суть пассионарной личности.
Quote (Tenten) Я побрезговала объяснять.
|
| |
| |
| Tenten | Дата: Воскресенье, 08.01.2012, 12:07 | Сообщение # 378 |
|
Twilight Saga
Группа: Заблокированные
Сообщений: 2904
Статус: Offline
| FireIce, доброе утро)))
Отличный коммент. Рада возможности пообщаться с вами)))
Quote (FireIce) Насколько я поняла, вампиры сами свою позицию по этому поводу себе не очень чётко представляют.
Сомневаюсь. Если бы не было достаточно четкой позиции, то на ней не строили бы стратегию поведения (а Эдвард это делал).
Quote (FireIce) Куда, по мнению Эдварда, бесследно исчезла его душа при превращении, если душа по идее бессмертна
Хороший вопрос)))
Quote (FireIce) А у людей есть такое явление... я опять не знаю, смогу ли выразиться достаточно внятно, чтоб меня поняли - явление, которое можно назвать человеческий шовинизм
Это называется антропоцентризм.
Quote (FireIce) Когда-то люди знали о вампирах, боялись их, конечно же - но что они могли им противопоставить? Ничего, кроме утешения в стиле: у нас есть душа, которой после смерти воздастся, а они - бездушные монстры. Карлайл воспринял эту уверенность от отца-пастора
Себя утешали, не попытавшись подвести под свое утверждение минимальный обоснуй?
Карлайла нам представляют умным дядькой. Чтоб он вот так, без объяснений просто принял какое-то папино утверждение как руководство к действиям? Сомнительно. Была какая-то аргументация, достаточная чтобы убедить в правдивости ее существ с усиленной способностью мыслить.
Согласна, что переняли у людей. Больше неоткуда. Пошло от Карлайла, значит связано с церковью (в те времена, когда он был еще человеком все было связано с церковью).
У меня есть маленькое предположение на этот счет. Просто предположение. Если уж потеря души связана именно с изменением сущности, а не только с силой духовности существа, то значит дело в организации этой самой сущности на всех уровнях в том числе и физическом. Не в том ли дело, что обращаясь вампир перестает быть образом и подобием божьим?
Что интересно, оборотни, как только выполнят свою защитную функцию могут стать людьми (родить детей/постареть/умереть). Они для этого просто перестают перекидываться в волков (тоже тварей Божьих :), как ни странно). Вновь соответствуют образу и подобию.
А вампиры теряют соответствие божественному образу и подобию раз и навсегда.
Не претендую на истинность. Просто размышляла.
Но обоснуй (пусть другой, но железный и достаточный чтоб убедить умненьких вампиров) должен был иметь место.
Имея этот обоснуй, Эдвард, со своим диким страхом перед обращением Беллы, понятен. И тогда не понятно какого фига он все же обратил ее после родов.
Если же Эдвард просто не вдумываясь повелся на неаргументированную байку папы Карлайла (как вы предположили), то либо встает вопрос о его умственных способностях, либо о его таки необъяснимой жестокости в Новолунии. Основываясь на каком-то древнем ничем не подтвержденном бреде отказывать девчонке в обращении и присоединении к нему, когда на самом деле все у него в вампирьей жизни хорошо и распрекрасно и только муки совести не дают спокойно жрать зверей.
Quote (FireIce) Но если взглянуть на факты, что такое душа? Толком никто не знает, конечно, но христианская традиция считает, что она проявляется в осознании себя как личности, моральном сознании - т.е. совести, воле, способности к состраданию.
Не только. Совесть, воля и способность к состраданию не могут вознестись на небеса к Создателю или попасть в ад.
Quote (FireIce) Я говорила не о решении умереть как таковом, а о том, что он принял это решение не проверив до конца факты. Эта спешка в Италию, очертя голову и выбросив телефон, была не слабость, а глупость.
Глупость - тоже слабость, но я не буду тут с вами спорить. Неинтересно уже.
Quote (FireIce) Он сделал этот "задел" не сознательно, а случайно. Сознательно сделала задел Стефани Майер.
Интуитивная манипуляция)))
Quote (Лесная) Вы правда верите в случайно брошенную фразу столетним вампиром, который и шагу не сделает, сначала не проанализировав все "если"?
FireIce,
---
Про обоснуй. Еще библейская история с проклятием Агасфера на многие мысли наводит. 
"А характер у меня замечательный. Это просто нервы у вас слабые". (с)
Сообщение отредактировал Tenten - Воскресенье, 08.01.2012, 12:37 |
| |
| |
| Степашечка | Дата: Воскресенье, 08.01.2012, 13:14 | Сообщение # 379 |
|
I am the Cat who walks by himself...(с)
Группа: Заблокированные
Сообщений: 980
Статус: Offline
| Девочки у вас так интересно, хочу кое-что от себя добавить. По поводу наличия или отсутствия души у вампиров мы можем только предполагать, строить разные гипотезы, но наверняка знать конечно же не можем. Мы даже не можем точно утверждать насчет нашей души, человеческой. Нет научных или иных доказательств того что она есть или того что ее нет. Это вопрос ВЕРЫ. Я верю что есть..Фактом, а не предположением является то, что Эдвард не верил в существование души у вампира. Почему? Точно мы не узнаем, но предполагать можем, теории вы все хорошие выдвигаете. Но что то произошло с ним когда у него родилась дочь.Возможно, он поверил. Поэтому и обратил Беллу. А если все равно нет, то обратил ее ради дочери, потому что в противном случае мать и дочь навечно были бы разлучены. Я так думаю. Я бы например не согласилась на рай, если бы там никогда не будет моего ребенка.
нет чувств у того кто не сможет понять легенду (с)
|
| |
| |
| ksuXa | Дата: Воскресенье, 08.01.2012, 14:10 | Сообщение # 380 |
|
Twilight Saga
Группа: Проверенные
Сообщений: 2053
Статус: Offline
| Quote (Tenten) Не только. Совесть, воля и способность к состраданию не могут вознестись на небеса к Создателю или попасть в ад.
|
| |
| |
